Lies alte Geschichten zu Lutz Möller 6,5x63 KJG Munition
Lutz Möller 6,5 mm KJG Geschoß 6503; 6 g schwer; 31,6 mm lang; 1,6 g Splitter, BC 0,452 für 81,6 mm lange 6,5 x 63 Patrone 65 cm Lauf, GEE 248 m; ± 5 cm Reichweite 288 m
6,5x63 Patroneschachtel mit 6,5 mm KJG Patronen
Drei 6,5x63 KJG Patronen
6,5 mm Patronenböden
6,5 mm KJG Patronen
6,5x47 Lapua | 6,5x55 schwedisch | 6,5x57 Mauser | 6,5x65 RWS | 6,5x63 | 6,5x68
Voere LBW
Die VOERE Repetierbüchse ist eine leichte Jagdbüchse mit Lauf- und Kaliberwechselsystem. Mittels eines Schnäppers am Vorderschaft ist ein Wechsel zwischen Jagdschaft, Matchschaft oder Kunststoffschaft problemlos möglich. • Der Schaft besteht aus ausgesuchtem Nußholz Schuppenfischhaut und Edelholzabschlüssen im Monte Carlo Design. • Laufwechsel ist möglich, ebenso ein werkzeugfreier Kaliberwechsel ( auch zwischen Standart- und Magnumkaliber ) durch Austausch des Verschlußkopfes.• Die Waffe verfügt über einen Direktabzug (Rückstecher optional, offene Leuchtvisierung und ein 3 + 1 Schußmagazin (5-Schuß optional). • Die Basis für die VOERE- Präzisionsmontage ist vorhanden. • Durch das VOERE-Sicherheitsspannschloß ist die Waffe optimal gesichert. • Länge: 55 cm (60 cm optional) / 65 cm für die Magnumvariante • Gewicht: ab 2,7 kg • Wird inklusiv einen VOERE-Waffenkoffer geliefert.
Quelle:Akah
Vore LBW von links
Vore LBW von rechts
Voere LBW Leuchtkorn
Voere LBW Leuchtkimme
Voere LBW Rosenholztulpe
Voere LBW Pistolengriffkappe
Voer LBW Pistolengriffverschneidung. Der rechts ballige Griff füllt die Handfläche gut - sehr gut!
Voere LBW Vorderschaftverschneidung
Voer LBW Steckmagazin
Voere LBW Doppelte Magazinverriegelung
Voere LBW Verschluß von oben
Voere LBW Verschluß von vorn
Voere LBW Verschluß von unten
Voer LBW Oesen
Heute waren wir auf dem Schießstand um einer Plempe Benimm beizubringen. Als ich allerdings hörte, der Lauf sei das letzte Mal vor 140 Schuß entkupfert worden, brach ich den Versuch sofort ab und ordnete erst mal Rohr frei an.
Da sonst nichts zu tun war, jagte ich einige Ölschüsse aus der Voere LBW und brachte ein neu Scheibe an. Ich hatte noch vier 6,5x63 KJG Patronen. Als Auflage benutz ich festen aber nachgiebigen Schaumstoff:
Fester aber nachgiebiger Schaumstoff zur Maschinenteilverpackung als Gewehrlauflage
Leider ist die Schießstandgewehrunterlage aus einigermaßen freitragendem und folglich nachgiebigem Holz:
Ein Vorschütze landete einen Banktreffer in die Auflagebank, kraß!
Als ich es mich gerade so richtig eingerichtet hatte und bereit war zu schießen, stampfte mein Standnachbar am samstäglich gut besuchten Schießstand sein Waffe auf das Holz neben mir. Was soll ich sagen. Ich schoß - und verriß. Mist. Heute ist nicht mein Tag. Morgens ließ ich schon einen Teller fallen, der zersprang. Heut nachmittag verklickte ich mich am Rechner und löschte damit alle Bilder vom Stand. Den Knilch, der mich einen Treffer kostete, hatte ich mir nämlich anschließend in den Kasten geholt. Joseph Messner meinte seine 6,5x63 schösse mit dem 6,5 mm KJG 9 mm Ø Gruppen. Ich weiß nicht, wieviel Schuß er meinte, aber, den blöden Flieger vergessen, sieht mir diese Drei-Schuß-Gruppe enger aus, vielleicht 6 mm, oder?
Einmal vom Nachbarn auf durchgehenden Holzauflage verwackelt und 3-Schuß-Kleeblatt
Kleeblatt mit 6,5x63 KJG Patrone über dem gestörten Loch
Drei mal 6,5x63 KJG Munition
In Schweden 2007 fing ich zwar keinen Elch damit, aber getroffen hätte ich ihn, glaube ich zumindest!
Lutz Möller 20.Oktober 2007,
Hallo Herr Möller, ich bin gerade wieder auf Ihrer sehr bemerkenswerten Seite gewesen und haben mit Interesse die Heimat gelesen. Ich erlaube mir zwei Fragen an Sie: Wie lang, meinen Sie, ist der kürzeste Lauf für eine 8x68S der „noch Sinn“ macht?
LM: 65 cm!
55 cm, geht das noch?
LM: Nein. Für die Länge wählen Sie die 8x57IS
Haben Sie damit Erfahrungen?
LM: Ja, hier oben! Mich geht ein 98er Handspanner an.
LM: Warum? Wozu? Was soll die Handspannung nützen?
Kennen Sie den von der Firma Voere?
LM: Nein?
Taugt der was? Ist der zuverlässig? Alternativmodelle?
LM: Kein Handspanner. Ein bewährtes herkömmliches Mauser 98 System! Vielen Dank im Voraus für Ihre Mühe.
Mit sportlichem Gruß und Waidmannsheil, Frank M., Montag, 22. Oktober 2007 09:48
6,5 mm KJG Messner, 33,5 mm lang, 7,5 g schwer, 1,5 g Splitter
Das 6,5 mm KJG Messner entstand auf Wunsch von Joseph Messner
insofern erfüllte ich im Rahmen der Möglichkeiten seine Wünsche.
Lutz Möller 11. September 2007,
6,5 mm KJG Messner, 33,5 mm lang, 7,5 g schwer, 1,5 g Splitter, BC 0,717 für 83 mm lange 6,5x63 Patrone GEE 238 m ± 5 cm Reichweite 277 m
Sehr geehrter Herr Möller, immer noch auf der Suche nach der Quadratur des Kreises bei Jagdpatronen bzw. -geschossen habe ich vor kurzem auf Ihrer Page gelesen, daß die 6,5x63 herausragende Eigenschaften haben soll.
LM: Ja, siehe Gamsjagd und Loimaa '07 - II!
Die Daten beeindrucken auch schon bei kurzen Läufen.
LM: Dafür sollen Sie 65 cm lange Läufe wählen, nicht weniger!
Aber selbst wenn es die Messner fertig geladen mit dem Lutz Möller KJG gibt, habe ich als Nicht-Wiederlader ein ungutes Gefühl, wenn diese Patrone nicht fabrikmäßig im Handel angeboten wird.
LM: Dann werden Sie eben Wiederlader! Das ist eh viel besser!
Ich habe keine Ahnung (auch nach Studium des Internets nicht), wo diese Patrone erhältlich ist
LM: Sprechen Sie darüber mit Joseph Messner und bestellen Ihm bitte einen schönen Gruß von mir.
Ich weiß weder ob Sie sich etablieren kann oder in Kürze, wie so viele, sang- und klanglos verschwinden wird. Können Sie mir mit Informationen helfen (wird sie mit dem Lutz Möller KJG überhaupt fertig angeboten?)?
LM: Ja, von Joseph Messner!
Danke Für Ihre Antwort. Gruß, Gerhard Birklein, Mittwoch, 2. Januar 2008 20:57
Sehr geehrter Herr Möller, nochmals Dank für das informative Gespräch über die 6,5er Patronen von Mitte dieser Woche. Ich habe mir Ihre Argumente, bezüglich der minderen jagdlichen Relevanz einer extremen Seitenwindunanfälligkeit bei Geschossen nachgedacht. Wie Sie richtig ausführten ist die Schützenstreung in der Regel so hoch, daß eine etwas größere Seitenwindanfälligkeit nicht weiter ins gewicht fällt. Wir hatten dies beim Vergleich des 6,5 mm 6 g KJG-S mit dem 6,5 mm 7,5 g KJG erörtert. Ich habe dazu mal etwas im QuickTarget herumgerechnet. Bezogen auf eine 6,5x65 RWS bedeutet das bei einer Viesierlinie von 4,5 cm über der Laufseele und einem Wind von 5 m/s und 90° zur Schußrichtung: KJG-S mit einer V0= 1092m/s KJG-S Tiefschuß auf 300 m = 8,8 cm Windabdrift auf 300 m = 17,0 cm KJG-S Tiefschuß auf 500 m = 74,5 cm Windabdrift auf 500 m = 51,2 cm für das KJG-Messner mit einer V0= 1018 m/s aber: KJG-Messner Tiefschuß auf 300 m = 10,3 cm Windabdrift auf 300 m = 11,3cm KJG-Messner Tiefschuß auf 500 m = 76,3 cm Windabdrift auf 500 m = 33,3cm Natürlich haben Sie Recht, wenn Sie sagen das KJG-S habe die flachere Flugbahn, genauso wie Sie Recht haben, daß die Schußnebenwirkungen geringer ausfallen und nicht zuletzt haben Sie Recht damit, daß jagdlich die seitliche Streuung durch WinDeinfluß meist in der Schützenstreuung untergeht. Für mich muß ich allerdings feststellen, daß ich das KJG-Messner als das bemerkenswertere Geschoß einstufe, da die Bahn nicht wesentlich schlechter ist als die des KJG-S ist, aber die Seitenstreuung signifikant besser ist. Und hier meine ich jagdliche Schützenstreuung hin oder her, ich möchte zumindest waffenseitig, insbesondere bei weitschußfähigen Waffen mir die allerbesten ballistischen Grundvoraussetzungen zum Erfolg verschaffen. Wenn ich mir jetzt noch klar mache, daß ich den Wind über größere Entfernung nur mit sehr viel Übung und Beobachtung richtig einschätze, meine Flugbahn bezüglich der Höhenabweichungen aber relativ konstant von Schuß zu Schuß ausfällt. In diesem Fall ist das Geschoß im 6,5 mm Bereich das 7,5g KJG-Messner, wohlwissend, daß dies halt auch nicht bei jeder verfügbaren Dralllänge fliegen wird und auch wissend, daß die meisten Schüsse auf unter 100 m angetragen werden, aber eben nicht alle. Ansonsten gilt für den erfolgreichen Schuß sowieso immer das Sicherstellen der drei wichtigsten Parameter: Auflage, Wind und persönliche Verfassung. Wird die Erfüllung dieser Parameter noch um das ballistische Wissen bezüglich der verwendeten Ladung und dem Wissen um das zu beschießende Wild ergänzt, ist es fast schon egal womit man schießt oder es eben sein läßt.
Mit freundlichen Grüßen, Jörg Lackmann, Sonntag, 3. Februar 2008 10:15
Herr Möller, Wie fernmündlich besprochen, maile ich Ihnen die Ergebnisse der Geschossenen 6,5 mm 7,56g KJG Messner, geschossen auf 100m aufgelegt im Schießgestell. Seitenwind 3 bis 4 m/s. Mit freundlichen Grüßen, Joseph MESSNER, Sonntag, 3. Februar 2008 17:44
Das ist die erste gestopfte Ladung ohne jede Versuche, also noch nicht optimal.
6,5 mm KJG Messner auf 100 m
Die ersten drei Schüsse lagen binnen 5 mm, der vierte binnen 11,8 mm und der fünfte binnen 23,5 mm. Mir scheint, die benutzte Jagdwaffe verträgt kein Reihenfeuer. Herr Messner meint allerdings, daß läge an unrunden Hülsenhälsen.
Wichtiger als die Streukreise nicht entwickelter Ladungen hingegen sind die runden Löcher, weil aus dem 229 mm langem Drall die geschätzte Stabilität doch nahe der Grenze zum Taumeln liegt. 5,25° Drallwinkel sind für das lange Geschoß recht flach. Die Geschwindigkeit sollte so etwa 1.050 m/s betragen haben (wurde noch nicht gemessen).
Geschätzter Cw-Wert, BC und Stabilität, Standard ICAO Amosphäre, Meereshöhe ----------------------------------------------------------------------------------- Möller 6,5 mm KJG Cal. 6.700 mm, 7.5 g Ballistischer Koeffizient für die Luftwiderstandsfunktion G1 ----------------------------------------------------------------------------------- Geschwindigkeit Lufwiderstandsbei- Drehzahl, gyro. Maximale Drall- wert, Formfaktor Stabilität länge und BC Drall 34,2 Kal. für s = 1.3 Mach m/s fps Cw i BC UPM s Kal. in. mm ----------------------------------------------------------------------------------- 0,441 150 492 0,124 0,608 0,391 39301 0,79 26,7 7,0 179 0,514 175 574 0,123 0,615 0,387 45852 0,79 26,6 7,0 178 0,588 200 656 0,122 0,612 0,388 52402 0,77 26,4 7,0 177 0,661 225 738 0,123 0,593 0,401 58952 0,76 26,1 6,9 175 0,735 250 820 0,123 0,550 0,432 65502 0,73 25,6 6,8 172 0,808 275 902 0,124 0,483 0,492 72052 0,69 24,9 6,6 167 0,882 300 984 0,127 0,399 0,595 78603 0,62 23,6 6,2 158 0,955 325 1066 0,158 0,385 0,617 85153 0,48 20,8 5,5 139 1,000 340 1116 0,258 0,545 0,436 89160 0,59 23,0 6,1 154 1,102 375 1230 0,294 0,506 0,469 98253 0,60 23,2 6,1 156 1,175 400 1312 0,308 0,496 0,479 104803 0,66 24,3 6,4 163 1,763 600 1969 0,247 0,400 0,594 157205 0,90 28,4 7,5 190 2,351 800 2625 0,202 0,371 0,641 209607 0,99 29,8 7,9 200 2,939 1000 3281 0,168 0,332 0,717 262009 1,04 30,6 8,1 205 3,526 1200 3937 0,143 0,288 0,824 314410 1,07 31,0 8,2 208 4,114 1400 4593 0,124 0,252 0,944 366812 1,09 31,4 8,3 210 4,702 1600 5249 0,109 0,222 1,068 419214 1,11 31,6 8,3 212 5,290 1800 5906 0,098 0,199 1,193 471616 1,13 31,9 8,4 213 -----------------------------------------------------------------------------------
Zwar braucht die Stabilität im Idealfall nur 1,0 zu betragen, aber obige Werte sind vom Modell her ungenau und nur geschätzt. Bei Werten von 0,7 habe ich schon mal Schiffbruch erlitten. Aber die Löcher sind rund und das ist gesund. Die Streukreise zeigen das ebenfalls.
Das auf Kundenwunsch gefertigte 6,5 mm KJG Messner ist 2017 nicht mehr erhältlich.
Lutz Möller 3. Februar 2008
Stabilisierung des neuen 6,5 KJG 7,5 Gramm (Messner) verschossen aus 6,5*47 Lapua mit ~950ms und 203mm Drall. Hallo Lutz, wir hatten letzte Woche ja schon am Telefon gesprochen aber so richtig auf den Punkt sind wir noch nicht gekommen. Also meine Frage: Fliegt oben genanntes Geschoß aus einen 203 mm (8 Zoll) bei einer Geschwindigkeit von ~950ms stabil.
LM: 950 m/s wirst du kaum erreichen, aber bei 800 m/s liegt s bei 0,99 und damit wird es einigermaßen stabil fliegen. da stand schon oben in Stabilität. Offensichtlich kannst du damit nichts anfangen.
H. Messner hatte ja das Geschoß aus einen 229 mm Drall bei 1050 ms auf 100 m stabil geschossen. Ich müßte außerdem wissen ob das Geschoß auf alle Entfernungen stabil fliegt (1000 m).
LM: Wenn es nach 50 m stabil fliegt, ändert sich daran später nichts mehr.
Denn dann würde diese Kombination (6,5+47 Lapua ,BC 0,71 ,950ms+ ) dem ganzen jagdlich wie sportlich neue Horizonte eröffnen d.h. man könnte bis 400 m jagen bei geringer Winddrift und hoher Tiefenleistung und auf 1000 m mit den 6,5*284 Norma (9 g Scenar) bei gleicher bis geringerer Winddrift und deutlich höherer Lauflebensdauer, weniger Rückstoß wettbewerbsfähig mit schießen.
LM: Aber mit artilleristischer Krümmung
Leider bin ich nicht in der das ganze zu berechnen den die mir bekannte Greenhillformel greif nur bei Mantelgeschossen.
LM: Dan kaufe Dir Quickload mit Quicktarget.
Daher habe ich eine Milchmädchenrechnung durchgeführt und zwar nur die Rotationsgeschwindigkeit der der Messner und meiner Kombination berechnet mit den Ergebnis das meine Kombination eine unwesentlich höhere Rotationsgeschwindigkeit aufweist was für mich bedeutet das zumindest das Geschoß auf 100 m stabil fliegen müßte. Ich hoffe du kannst es genauer berechnen und zeigst mir den Weg das ich es in Zukunft selber kann. Außerdem bin ich nicht genau im klaren was für einen stabilen Flug das ausschlaggebene ist. Sind es der Drall und die V0 und sich die daraus ergebene Rotationsgeschwindigkeit zu gleich bleibenden teilen. Oder ist es in erster Linie nur der Drall. Oder ist es die Geschwindigkeit die wie so oft ins Quadrat einfliest. Oder noch andere Dinge.
LM: Wenn du von Ballistik kein Ahnung hast, lasse die Finger davon, statt dich in Milchmädhcenrechungen zu üben. Das bringt nichts.
Lutz wenn du das Ganze berechnen kannst und zu dem Ergebnis kommst das sich meine Hoffnung bewahrheitet, dann würde ich das ganze in der Praxis (die wie so oft etwas abweicht) gern versuchen d.h. schicke mir dann bitte 100 Geschosse. Zum zweiten wäre ich froh wenn du mich kurz (wenn möglich) weiterbilden könntest bezüglich meiner oben angestellten Gedanken.
LM: Kennst du meine Stundensatz? Wirst du den bezahlen? Gruß, Axel, Donnerstag, 12. Juni 2008 12:45
Bonjour,
résultat tout à fait exceptionnel hier, trois balles dans 6 cm à 1100m...... beau temps, 19°c, vent 3km/h venant de 8H. Rechargement : 73grains de N570 avec amorce fed 215M, vitesses 3150, 3163, 3163 ft/s, sierra 142gr, longueur totale 85mm. Essais avec la Hodgdon 1000 nettement moins bons, pas de régularité au niveau vitesse. Le groupe des tireurs étaient sur le c... Ils ne connaissaient pas le calibre. Je n'ai pas eu de mal à faire la promotion. Olivier Sigrist (de chez Helfer) qui tirait avec moi pourra en attester. La personne qui vous avait dit que la N170 ou la N570 ne fonctionne pas, se basait sur quel critère ? C'est quand même tout à fait surprenant ! Bref il ne reste plus qu'à confirmer. Prochaine séance le 30/5/9.
Cordialement, Xavier ARNAL, Sun, 17 May 2009 17:27:09 +0200
Herzlichen Gruß Herr Möller,
Im Anhang sende ich Ihnen Treffer eines Straßburger Kunden (Arzt) auf 1100 m. Seitenwind : 3 km/h. Siehe bitte den Bericht auf französisch. Geschossen aus einem 711 mm langen Lothar Walther Lauf, Durchmesser an der Mündung 22,2 mm, Drallänge 200 mm, auf einem Border System, geladen mit 4,73 g N570, Patronenlänge 85 mm, Zündhütchen Federal Gold Medal 215, Geschwindigkeit 964 m/s. 9,2 g Sierra Match Geschoß.
Xavier ARNAL setzte drei Schuß mit 6,5x63 mit Sierra MK auf 1100 m binnen 6 cm
Streuung : 3 Schuß in 60 mm. Die Scharfschützen mit .338" Lapua Mag. konnten nicht mithalten. Sie hatten Streuung bis zu 25 cm. Herzlichen Gruß, Joseph Messner, Montag, 13. Juli 2009 10:29
LM: Gute Leistung auf Papier. Für echte Ziele benötiget man andere Geschosse!
Guten Tag Herr Möller
wie läuft der Hase, hoffe wirklich bestens, kann mir vorstellen daß SIE mitunter einiges über die Bühne bringen müssen um die Geschäftslokomotive auf Volldampf zu bringen und somit richtig reinhauen :-)).
LM: Derzeit arbeit ich an waffe- und sprengstoffrechtlichen Genehmigungen.
Nun eine technische Frage zur 6,5x63. Ich las darüber sehr Bemerkenswertes. Wenn ich da nicht fehl gehe, ist die Patrone der 6,5x65 und 6,5x68 der Präzision wegen doch richtig überlegen. Leider konnte ich aber keine brauchbaren Infos zur optimalen Drallänge für das Lutz Möller KJG bei diesem Kaliber finden.
LM: 200 mm!
Wo kriegt man ordentliche Patronenhülsen für diese Kanone ?
LM: Mit Glück und Zeit von Dieter Horneber!
Ist die Patrone laut IHREM Wissen bereits stark verbreitet und welchen Hersteller würden SIE für eine Anschaffung in Betracht nehmen? Da möchte schon ein 65 cm Lauf und 'ne Bremse dran sein.
MfG Richard S., Sonntag, 3. Oktober 2010 13:44
Richard,
die 6,5x63 ist ein Exot. Die Voere LBW hat eine im meine Augen unglückliche Handspannung. sofern man die stillegen könnte, wäre die Waffe allerdings duchaus zu empfehlen. Am besten sprich mal mit Voere.
Gruß Lutz
Ja Herr Möller,
Horneber beliefert die Hülsen eben nicht. Also Herr Horneber hat sich da so geäußert.
Warum sowas ist mir schon eigentlich sehr unverständlich. Sehen SIE mal die Hiobsantwort von ihm.
LM: Vermutlich hat Messner die Werkzeuge bezahlt und will deshalb die Hülsen oder Patronen verkaufen. Rufen Sie ihn an und sprechen mit ihm.
Immer derselbe Schmarrn. Entweder man kriegt nicht die Büchse, die man gern möchte. Ansonsten findet man nicht die Hülsen.
LM: Beschränken Sie sich auf das Übliche.
Also schade. Ich muß die Patrone vergessen.
LM: Warum? Kaufen Sie zunächst 2 - 300 Hülsen. Dann haben Sie als Wiederlader für den Rest Ihres Lebens genug!
Sollte ich mal die Latte dafür bekommen fehlt's später an der Hülsenbeschaffung.
LM: Deshalb kaufe erst die Hülsen!
Dann kann ich diese auch noch verschrotten.
LM: Sie sind zu schlecht drauf!
Richard Sparber, Sonntag, 3. Oktober 2010 18:09
Guten Abend Herr Möller,
ja, ich unterhielt mich heute mit Herrn Messner und entschieden mir eine Voere Büchse in 6,5x63, mit der Bedingung den Walther-Lothar-Lauf mit geeigneter Drallaenge für und nur für das 6,5 mm KJG zu verwenden, also 203,2 mm laut Messner, anfertigen zu lassen.
LM: Der übliche 200 mm Drall für unser 6,5 mm Patronen 6,5x57, 6,5x57R, 6,5x65, 6,5x65R mit 200 m ist genauso wie der Drall der 6,5-284 mit 228 mm geeigent.
Ich hätte mir für das 6 g KJG eine Drallaenge von 254 mm vorgestellt,
LM: Aus der 6,5x68 mit 250 mm Drallänge fliegt mein KJG auch stabil, aber nur wenn Sie Volldampf geben, daß die Drehzahl steigt.
. . ., da ich keine Böller damit verschiessen möchte, sondern nur die 6 g Flitzer mit der Hoffnung daß SIE die nicht auch mal aus der Herstellung streichen.
LM: Selbst wenn einmal, würde für besseren Ersatz gesorgt, denndas Bessere ist immer Feind des Guten!
Rückstoßbremse kommt natürlich auch drauf.
Geschosse sind noch nicht angekommen, hoffentlich klappt es diesmal :-)) MfG Richard, Mittwoch, 22. Dezember 2010 19:32
Lies Gamsjagd in Kärnten 2007 mit der 6,5x63 | Gams 2010