Hallo Lutz, ich bin selber Wiederlader, Sportschütze und Jäger. Ich Führe daher jagdlich (leider) eine Steyr Scout in .308" Win, eine CZ550 in .30-06 und einen Suhler Drilling mit großer Kugel (8x57IRS) und einem Einstecklauf (5,6x52R-Savage). Jetzt möchte ich alle 3 Waffen auf KJG umstellen, denn außer bei der 5,6x52R liefern die Geschosse der anderen Waffen (TM+Vulcan) trotz bester Treffpunktlage immer eine Nachsuche. Deine Theorie stimmt, nur Deine Geschosse kenne ich noch nicht. Was würdest Du mir empfehlen? Die Steyr ist mit Rotpunkt eine ungemein führige Waffe auf Drückjagden und ich habe sie nun mal im Kaliber .308" Win! Gemäß Deinen Äußerungen zu der 7,62x51 lassen für mich nur den Schluß zu, daß für die Steyer Scout mit einem Drall von 254 mm nur das lange Lutz Möller KJG übrig bleibt. Vielleicht hast du ja auch .308" W. KJG-Ladungserfahrungen vorrätig? Auf jeden Fall eine prima Seite, auf der endlich etwas Vernünftiges für Jäger und Sportschützen zu finden ist! Viele Grüße, Gunnar Sauerwein, Montag, 23. August 2004 10:22
Gunnar,
lies bitte „Drallstabiles Langgeschoß” und „Drallwinkel”. Du mißversteht meine obigen Ausführungen. Also sage ich deutlich
Langer Drall = flacher Drallwinkel: verträgt nur kurze Geschosse. Lange Geschosse: benötigen kurzen Drall = steilen Drallwinkel
Die .308" Win wird in der Regel mit 305 mm Drallänge = flache 4,6° Drallwinkel gebaut, verträgt daher keine langen Geschosse, aber sehr gut kurze. Die .30"-06 und die .300"er Magnums werden in der Regel mit 254 mm Drallänge = steilerem 5,5° Drallwinkel gebaut, die das lange KWJG stabilisieren. Anders als du annahmst, ist das 31,3 mm lange 7,6 mm KJG sehr wohl für die .308"Win und die .30-06 und die .300"er Magnums geeignet. Das 7,6 mm KWJG ist ein Sondergeschoß für 1. Magnums + 2. steileren Drall + 3. weite Entfernung >300 m + 4. viel Wind. Nur wenn alle 4 Voraussetzungen zutreffen, bietet das lange 7,6 mm KWJG Vorteile. In allen anderen Fällen bietet Dir das kurze 7,6 mm KJG in der Summe die besser Leistung. Für Deine kurzläufige Steyr Scout ist die kurze .308" Win. mit dem kurzen KJG nicht mal ein schlechte Wahl, wie QuickLoad bestätigt. Weiter unten siehst du mit Bildern, wie gute Schützen damit auch auf jadlich weite Entfernungen gut treffen und wirken (Springbock auf 341 m).
Lies in Wundwirkung den Absatz Fluchtstrecke. Dann wirst du verstehen, nur Kopf- und Trägertreffern bannen das Wild an denAnschuß. Bei allen anderen Treffern können Fluchten nicht ausgeschlossen werden. Mit dem Geschoß oder der Patrone hat das nichts zu tun. Die Wundwirkung nicht anders! Dabei bringen die schnellen Lutz Möller KJG in der Regel bei Herzschüssen kurze Fluchten mit Schweißfährte. Ich rate daher zum Herzschuß, oder spitz auch zum Leberknotenschuß.
Hallo Lutz,
vielen Dank für Deine schnelle und qualifizierte Antwort. Jetzt bleiben für mich nur noch folgende Fragen:
Wie komme ich an diese von Dir genannten Geschosse im Kaliber .30", die ich sowohl für das Kaliber 7,62x51 und für das Kaliber .30-06 einsetzen kann ? Vorerst bitte 100 Stück. LM: Indem du sie bei mir () per Email bestellst.
Ich lade bisher meine .30-06 Jagdpatronen mit H 4350 und die .308" Win mit N 140. Gerade das H 4350 wird als das ideale Pulver für die .30-06 in fast jeder Literatur angegeben. LM: Warum in die Ferne schweifen, liegt das gute (Boforspulver Marke Norma oder Rottweil) doch so nah! Bedenke auch die Geschoßmasse und Setztiefe. Beide von Dir genannten Pulver sind für das 7,6 mm KJG in den jeweiligen Patronen viel zu langsam. Benutze bitte die Ladetafeln oder rechne selbst mit QuickLoad.
Das Lutz Möller KJG für die 8x57IRS einzusetzen - bis 100 m ( Drillingschußweite)- ergäbe das Deiner Meinung nach einen nennenswerten jagdlichen Vorteil? LM: Ja, weil das 8 mm KJG-kurz, die Drillingschußweite auf 200 m GEE streckt, mehr bei 8 x 57 IRS - KJG-kurz-Ladungen. Außerdem erhöhst die Tiefenwirkung und Stabilität im Ziel. Weiter stören kleine Hindernisse (Grashalm, Getreide, Zweig, Bäumchen) nah vorm Ziel nicht mehr, da du einfach durchschießt.
Mit freundlichen Gruß und Waidmannsheil, Gunnar Sauerwein
S. g. H. Möller , danke für die rasche Bearbeitung. Ihre Fa. ist sehr gut. Ich habe auch so schnell überwiesen. Ich habe leide keine Erfahrung mit den Rottweil R 901 Pulver, hätte aber in meinen Kasten das Vihtavuori N133, aber keine Ladedaten.Ist es Ihnen möglich für das Pulver und Gewehr mit 48,5 cm kurzem Stutzenlauf wie geschrieben Steyr Scout 7,6 mm KJG .308" Win - Ladedaten zuschicken? Dann könnte ich gleich die Geschosse laden. Ich bin schon gespannt was die an Wirkung können. Die Wirkung auf die Briefttasche ist ein Hammer, aber wenn Sie es wert sind, ist es OK. Gibt es wenn größere Mengen gebraucht Preisvorteile? Haben Sie eine Preisliste weil ich wenn ich zufrieden bin einige Waffe mit diesen Geschoß laden werde und natürlich werde ich meine Freunde dann auch davon überzeugen. MfG, Robert B., Mittwoch, 17. Mai 2006 12:01
Herr B. berichtete fernmündlich heute eine voll 7,6 mm KJG .308" Win Ladung mit N133 und Magnumzündern CCI 250 würde auf 100 m 6 - 8 cm streuen, obwohl die Waffe und er sonst eher bei 2 cm lägen. Ähnliche Schwierigkeiten tragen schon mal bei anderen Patrone mit unvollständig verbrannten Pulvern in kurzen Stutzenläfen auf. wie in solchen Fällen üblich riet ich zu weniger und schnellerem Pulver. Dabei benötigt die kleine Sturmgewehrpatrone mit den für Lutz Möller KJG erforderlichen lebhaften schnellen Pulvern kein Magnumzündhütchen. Im Winter bei strengem Frost unter - 20°C mag das nützen, aber nicht im Sommer.
Ich riet ihm
Patrone : .308 Win. Geschoß : 7.82, 9., Möller 7,6 mm KJG Patronenlänge L6 : 71.12 mm Lauflänge : 485.0 mm Pulver : Norma 200 Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand D_Zeit % % Gramm m/s Joule bar bar % ms +00,0 93 2,680 862 3346 4130 597 100,0 0,930 Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10% +Ba 93 2,680 888 3550 4915 575 100,0 0,866 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10% -Ba 93 2,680 822 3044 3346 623 99,4 1,020
Patrone : .308 Win. Geschoß : 7.82, 9., Möller 7,6 mm KJG Patronenlänge L6 : 71.12 mm Lauflänge : 485.0 mm Pulver : Norma 200 Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand D_Zeit % % Gramm m/s Joule bar bar % ms +00,0 93 2,680 862 3346 4130 597 100,0 0,930
Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10% +Ba 93 2,680 888 3550 4915 575 100,0 0,866 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10% -Ba 93 2,680 822 3044 3346 623 99,4 1,020
damit das Pulver auch gewiß im Lauf verbrenne und keine störenden Mündungswolken verursache. In den Griff bekommt man die Abgangsstörungen auch mit einer Rückstoßbremse, durch deren Löcher die wirren, störenden Gase unschädlich seitlich abfließen, dabei noch den Rückstoß mindern.
hdp - Schraubbremse 2005 für 7,6 mm. Anschluß M15 x 1 Feingewinde auf 12 mm Länge. Masse 51 g, Länge über Lauf 39 mm, Rückstoßimpulsminderung je nach Patrone, Ladung und Geschoß, bei großräumigen 300er Magnumpatronen 41 - 48%, bei .308" W. und .30-06 Sprg. weniger.
Waidmannsheil, Lutz Möller 19.Mai 2006,
Gunnar Sauerwein, der auch ein ein Steyr Scout in .308" Win. führt, berichtete fernmündlich mit dem 7,6 mm KJG vor 2,9g SP 10 träfe er regelmäßig binnen 2 cm Streukreis und scherzte, ob die Leistungen Herrn B.s vielleicht stehend freihändig gemeint seien. Er jedenfalls könne sich die Streuerei nicht erklären. Ich auch nicht.
Lutz Möller 29. Mai 2006
Hier ging eine längere Erörterung und Beratung voraus. Herr Niwöhner nahm zunächst an, sein Scout würde mit RWS Muntion treffen, aber mit Lutz Möller Geschossen nicht. Ich empfahl, wie in solchen Fällen immer, in Rohr frei | Waffe steut | Oh Schreck | Schußangst und Mucken zu lesen und zu beachten. Nun kam diese Post:
Moin Herr Möller, eben war ich auf dem Stand um die Lutz Möller KJGe in der Scout von Sandsäcken aus zu schießen. Siehe Bild 1. Das hat nicht geklappt.
Bild 1
Ich las aber bei Ihnen mal eine Geschichte, von einem Mann mit 'ner 7x64 dem Sie seine Waffe über Kimme und Korn eingeschossen haben, gelesen und wollt das nun mal versuchen. Da aber das mit Kimme und Korn bei der Scout so eine Sache ist, nahm ich mein Reflexvisier mit. Nachdem ich das Übel von Bild 1 produzierte, schraubte ich also das Bushnell drauf schoß 2 mal auf 50 m. Über das Treffer bild war ich recht erschrocken und setzte gleich noch ein 3. Treffer hinterher. Dabei kam Bild 2 heraus.
Bild 2
Jetzt, da ich 31 Schüsse der geilen Lutz Möller KJG in den Wind gepustet habe, meine ich die beobachtete und Ihnen berichtete Streuung könnte wohl am ZF oder der Montage liegen.
LM: Alles Klapperige begünstigt Streuung.
Die Montage hat mir Axel B. von „Weite Schüsse“ empfohlen und angebaut. Den halte ich für den fähigsten mir bekannten Mann. Damit scheint die Störung am Zeiss Diavari zu liegen, was mich ehrlich gesagt nicht wundern würde. Ich hatte schon 2 mal Probleme mit Zeisserzeugnissen gehabt die eigentlich ausgeschlossen sein müssen.
Steyt Scout
Mich wundert nur, daß vor ~ 3 Wochen z.B. einfache RWS Cineshot recht ansehnliche Schußbilder erzeugte ( vllt. 5 cm Ø ) und TIG ~ 2 cm (bei 3 Schüssen). Liege ich mit meinen Gedanken eigentlich richtig oder vergesse ich hier einen Einfluß . . .
LM: Vermutlich
. . . und steigere mich hier in Quatsch? Was würden Sie an meiner Stelle tun? Viele erleichterte Grüße, Heinrich Niewöhner, Samstag, 29. Mai 2010 18:46
Tag Herr Niewöhner,
ich, an Ihrer Stelle, würde Axel B. aufsuchen, ihm die Sache berichten und dann bitten den ZF-Anbau zu prüfen. Nach langjähriger Erfahrung verursachen Zielfernrohrmontagen sehr viel häufiger Störungen, als Zielfernrohre selbst, obwohl auch das nicht ausgeschlossen ist. Um herauszufinden, ob Montage oder ZF die Ursache für schlechte Ergebnisse waren bauen Sie erstens das ZF in einer anderen Montage auf eine andere als gut schießend bekannte Waffe und prüfen die Verbindung. Dann nehmen Sie ein als gut bekanntes ZF und montieren das mit Ihrer Montage auf Ihre Scout und prüfen ebenfalls. Am Ende sollten Sie wissen, wo der Fehler lag und können dann entsprechend richten (lassen), so das alles gut wird.
Waidmannsheil, Lutz Möller
So habe ich es vor, werde, wenn die Sache wieder im Lot ist (hoffentlich bald!), Ihnen berichten. Viele Grüße und Danke nochmal für Ihre Hilfe! Heinrich Niewöhner, Sonntag, 30. Mai 2010 00:12
Hallo Herr Möller, heute Nachmittag bin ich endlich dazu gekommen meinen Verdacht Problemscout oder Problemzeiss zu prüfen. Dazu hat mir freundlicherweise Axel B. ein Nightforce 5,5-22 x 56 ZF auf die Waffe gebaut. Da glücklicherweise heute die beiden Profis Axel B. und Rolf T. samt Geschwindigkeitsmesser auch auf dem Schießstand waren, bot sich, indem die beiden schossen, die Gelegenheit meinen Schützenfehler auszuschließen - sowie eine v2-Messung durchzuführen.
Bild 1 Trefferbilde der beiden Profis Axel B und Rolf T.
Leider sehen sie ja an Bild 1, daß mein Verdacht sich nicht bestätigte. Ergänzend zum Bild muß ich sagen, die Reihenfolge von Schuß 3 und 4 könnten vertauscht sein, und der markierte 5. Schuß tauch erst auf Bild 3 auf, aber lagerichtig. Die Geschwindigkeiten betrugen: S1:869,7 S2:887,7 S3:883,2 S4:881,5 S5:886,2 Alle Angaben in m/s
LM: Hm - vierstellige Genauigkeit. Mit welchem Gerät gemessen? Nun ja, ich weiß nicht mehr weiter, . . .
LM: Das wäre vernünftiger Weise das Ende Ihre Aussage.
. . . scheinbar harmoniert das Lutz Möller KJG einfach nicht mit meinem Lauf, . . .
LM: Nun beginnen Sie zu vermuten
. . . und da mir NOCH keine WL-Schein zu eigen ist, bin ich auch nicht in der Lage an irgendwelchen anderen Rädchen oder Schrauben zu drehen.
LM: Das müssen Sie bei der Munition bei dem Ergebnis auch nicht. Wie ist denn das andere, als das Zeiß, Zielfernrohr auf die Waffe gebaut worden? Etwas mit denselben Teilen, von demselben Manne?
Das kann ja auch nicht Sinn und Zweck von gekauften Patronen sein. Ich für meinen Teil hab werd diese Expedition ins KJG-Land erstmal und Lehrgeld verbuchen und abhaken.
Kleine Plempe großes Glas
Der Schnellemesser ist zu sehen
LM: Ah, nun sehe ich Ihren Schnellemesser, ein BMC18. Gutes Gerät, kann man kaufen, liefert allerdings - immerhin - nur 1 % Genauigkeit. Das ist für den verlangten Preis ein ein sehr guter Wert, gibt allerdings nicht 4 Stellen her.
Mit besten Grüßen, Heinrich Niewöhner, Samstag, 5. Juni 2010 19:24
Moin Herr Niewöhner,
mir scheint, Sie haben, obwohl vorher bereits zu lesen empfohlen, Waffe streut und Oh Schreck nicht gelesen, jedenfalls verstanden. Sie sagen „. . . scheinbar harmoniert das Lutz Möller KJG einfach nicht mit meinem Lauf, . . .“, obwohl richtig zu sagen wäre „. . . anscheinend harmoniert das Lutz Möller KJG einfach nicht mit meinem Lauf, . . .“,. Nun, wie dem auch sei, ich verstehe, Sie geben auf. Ich kenne weder Sie, Herr Niewöhner noch di noch ganz genannten Axel B. oder Rolf T. Ich weiß aber, jedes noch so alte - nicht klapperige - Gewehr mit noch so schlechter Munition, streut auf 100 m weniger als Sie hier zeigen. Daher vermute ich ich andere, z. B. solche in Waffe streut und Oh Schreck genante Fehler. Ich traue mir auch in Ihrem Falle zu den Fehle zu finden.
Den Fehler zu ergründen müßten Sie mir Ihre Waffe mit Glas und Anbau zusenden.
Waidmannsheil, Lutz Möller 6. Juni 2010
Hallo Lutz, auch, wenn Ferndiagnosen sicherlich schwierig sind, so dürfte klar sein, daß der Fehler bei der Scout nicht an den Lutz Möller KJG liegt. Selbst schlimmste Surplus Munition aus Timbuktu schießt nicht so schlecht. Das sollten „Profis“ eigentlich wissen. Der Ansatz mit dem anderen Glas war gut. Nehmen wir jetzt noch die alte Büchsenmachererfahrung dazu, daß 80 % aller Fehler in der Montage liegen, dann kann das ja noch werden. Liebe Grüße, Jan G., Montag, 7. Juni 2010 09:28
Jan,
Leute mit Erfahrung wissen das. Leute ohne aber nicht. Dieser Mangel eröffnet bei den Ahnungslosen dann den wildesten Vermutungen Tür und Tor. Als Nichtwisser fällt man allerdings auch leicht auf sogenannte „Profis“ rein. Mir ging das früher nicht anderes. Wenn jeder nur das behaupten würde, daß er sicher weiß, wäre der Quatsch zu Ende. Da sich aber nicht alle über sich und ihre Kenntnisse im Klaren sind, steht man ohne Wissen „im Wald“.
Herr Niewöhner ist ja an sich auf einem guten Weg, indem er Bilder macht und berichtet, außerdem, wie er meint, Sachkundige und Schießfertige hinzuzieht. Nur nützt das alles nichts, wenn er vor der gewonnen Erkenntnis „die Flinte ins Korn schmeißt“, d.h. hier unter ungesicherten und, wie ich meine, falschen Annahmen aufgibt. Dagegen bot ich ihm ja auch meine tätige Hilfe an.
Gruß Lutz