Mosin Nagant 7,62x54R und 7,62x53R Büchsen

Mosin Nagant

7,62x53R und 7,64x54R

7,62x54R-Patrone.png

Finne-mit-Mosin-Nagant.jpg

Finne im Loimaa '05 mit jagdlichem Mosin-Nagant mit Schalldämpfer

Sehr geehrter Herr Möller,

Ich wende mich an Sie mit folgender Frage. Ist es Ihnen möglich mir sämtliche CIP Daten [Patronenlager, Übergang und Lauf: Mindestmaße sowie Patronen oder Kartuschen: Höchstmaße] über folgende Kaliber bekanntzugeben? oder auch andere (Ich habe gefunden, das Barnau / Rußland unlängst beantragte, CIP-Daten zu bewilligen)

7.62x53R
7.62x54R

Am Forum für Jäger in Polen seit einem Zeit führen unsere Jagkollegen intensiv "Debatte" über den Kaliber. Problem ist daß, meistens wird Mosinlauf gebraucht. Geschossen wird Sako, Lapua, Sellier &; Belot und ohne Frage alte Armeebestände. Manchmal kommt überaschend zu viel Streuung z. B. :

mit ZF 3-9 100m

1. Schuß Punkt,
2. Schuß 15 cm rechts
3. Schuß 20 cm rechts

ohne ZF ähnlich?

Das ist ja vollkommen unbrauchbar. Da stimmt etwas nicht. Ich würde eher mal vermuten, daß an der Büchse etwas lose ist und klappert. Also sollte geprüft werden, ob alles richtig zusammengeschraubt ist und auch die Kräfte richtig aufgenommen werden. Also, ob der Verschluß sich am Schaft abstützt, aber nicht am Magazin oder sonstwo. Ist der Lauf im System fest eingeschraubt?

[Büchse, gebracht mit neuer Schäftung., was fehlerhaft: Schäftung, Lauf, Munition?]

Andere 'Sache'; Ich persönlich suche unterschiede zwischen den beiden Kaliber. Einige sagen ; das selbe nur Hülsenlänge anders, andere es handelst sich um etwas anders 'russisch' und 'finnisch' = es ist Normal -ein "Kaliber wir war"

Ich war der Meinung, daß die alte Ostblockpatrone von den Militärs schon einheitlich hergestellt wurde, ganz wie die 8x58IS, die ja auch aus tausend Quellen kommt. Allerdings unterschieden sich die Zugmaße leicht. Finnische 7,62x53R 7,88 mm, aber russische 7,62x54R 7,92 mm. Da die Felder tief genug sind, ist der Unterschied zu vernachlässigen.

Zur Sache - 'wer schreibt der bleibt' originelle Tabellen und bleibt nicht anders übrig, als die Waffe sowie Munition zu prüfen. Unsere Büchsenmacher haben auch ganz andere Meinungen, meist - Lauf erneuern = Kasse, neue Waffe kaufen = Kasse, nur schwere Geschosse - och zufälligerweise habe ich Sako = Kasse usw.

Ich habe im Net etwas zu finden, aber nichts eindeutiges gefunden (Lapua Hülsenlänge 53R/54R 53.2mm , Russen 54R 3.03 zoll =53.70, Barnaul CIP-Antrag 54R 53,72, Norwegen 54R 53.49 mm aber trimm to 53.24 , bemessen Lapua 52.92. Dragunov 53,62 !) .

Vor einigen Monaten habe Ich ihre Netseite gefunden und viele nutzbare Infos gebraucht. Meistens betr. Ballistik, aber auch: jemand hat gefragt ; ist Heym SR21 was Wert? - link gegeben und einige Leute haben nach ein paar Minuten Heym Fanclub gegründet! Deswegen meine Bitte an Sie.

Das kann ich gut verstehen. Die Heymwaffen begeistern mich selbst auch.

Hoffe, daß Ich Ihnen keine allzugroße Schwierigkeiten bereite, mir direkt an meine e-mail Adresse Antwort zu senden. Die Zeit nicht dringt und Ich kann es 'abwarten'. Für Ihr Zuverständnis bedanke Ich mich im voraus und zeichne mit

Sehr geehrter Herr Möller

RP; d. o. habe ich, sowie meine Kollegen keine Erfahrung. d. h. Reloading usw. Über Lapua Qualität längst gehört [d. u. Hülsen] jedoch keine Möglichkeit bei uns zu prüfen. Obwohl "Teile" legal darf man kaufen, aber nur Privat Import bleibt. Im Jagdbedarf nicht zu kriegen , da die Leute nur Bedingungen für Munitionshandel erfüllen ohne Pulver und Zünder. Wenn's Ihnen zufälligerweise gelingt von Lapualeute etwa zu erfahren, werde Ich dankbar sein. Für mich an Lapua etwa zu schreiben ist kein Problem, aber hab" auch eigene Erfahrung [Lapua Webseite, Scenar . In Beschreibung Hollow Point, Foto-Zeichnung auch, aber im Querschnitt was anderes FMJBT. Kurzes Brief an Lapua plus Anfrage ist's möglich direkt von Lapua "Reloading Manual" zu kriegen? In kürze Lapua-Antwort:

"----- Välittänyt: Janne Pohjoispaa/NAMMO 08.04.2003 07:59 ----- The Scenar sectionized picture at our website is actually of the Scenar bullet, but bullet is sectionized so that hole on the nose is not visible. Scenar is HPBT type bullet. Best regards, J.. Po.....aa Nammo Lapua R &; D "

RP; Ok, 'jedem kann es passieren wie er will':)), maybe HP sind keiner falls achsenrecht und gehen irgendwie seitlich um Pendeln zu minimiren, desto Girostabilität wächst:)) Geheimwaffe der Finnen? :), oder Computerfehler? Plus zwei Wochen vorbei und keine Antwort über Manual? Lapua kann seinen Ruf genießen. Mir ist egal, 20 Jahre Erfahrung mit RWS und von Zeit zu Zeit S&;B [8x57JRS] und bin zufrieden.:))

Das ist ja vollkommen unbrauchbar. Da stimmt etwas nicht. Ich würde eher mal vermuten, daß an der Büchse etwas lose ist und klappert. Also sollte geprüft werden, ob alles richtig zusammengeschraubt ist und auch die Kräfte richtig aufgenommen werden. Also, ob der Verschluß sich am Schaft abstützt, aber nicht am Magazin oder sonstwo. Ist der Lauf im System fest eingeschraubt?

RP; Ich gebe den Tip dem Kollege und erwarte was nach dem Prüfen erfolgt.

Ich war der Meinung, daß die alte Ostblockpatrone von den Militärs schon einheitlich hergestellt wurde, ganz wie die 8x58IS, die ja auch aus tausend Quellen kommt.

RP; Sie haben 100% recht -einheitlich, d. h. 7,62x54R . Jetzt, es geht um Normen - die Russen GOST, bei uns PN und jedes Land was eigenes. Dabei noch Werkstattnormen sowie Exportfaktor für harte Währung (damals), Je weiter vom Westen und je weniger Export desto...... je mehr hergestellt, desto besser und Genauigkeit spielte keine Rolle. Die Tschechen waren gewisse Ausnahme, sowie einige polnische Militärswerkstätte - Büchsenmacher Tradition spielte in erster Linie die Rolle und nicht unrealistische Produktionspläne oder etwa. [mit uns war es immer etwa nicht 'ordnungsgemäß ". Die Russen sagten, daß wir die Polen sind wie Radißchen; außen rot, innen weiß:))] Nach welchem Standard die Mosinläufe und Patronenkammer in Polen hergestellt wurden, kann ich nur vermuten - 100% Militärstandarde. Unsere Kollegen suchen nach den Leuten die da gearbeitet hatten. Seit einem Zeit stellen nur 'zivile' Betriebe und nur auf Anfrage her. Nach welchem Standard - noch keine Antwort von denen erhalten. Kann auch es sein, das noch Lagerbestände sind und diese 'klevere' Leute es nicht herstellen aber nur verkaufen. Abgesehen vom beschriebenen Fall, meistens haben die Kollegen ganz andere Erfahrung. Sako und Lapua gehen runter im Kreis vom 10 cm, aber Sellier&;Bellot hält Punkt 3 cm? das selbe bei der Mosinlauf plus .308Win Verschluß.

Das kann ich gut verstehen. Die Heymwaffen begeistern mich selbst auch.

RP; ohne Kommentar, auch nach dem ersten Blick kann man sich verlieben:))

Die Daten hole ich von einem Freund vom Beschußamt Köln. Aus der gleichen Qülle in Polen können Sie sich ebenfalls den Gefallen tun lassen.

RP; Köln=Kölsch und noch etwa, dreimal gesehen, gewohnt ins. ca 7 Monate. Kann's nicht schlechtes über poln. Polizei sagen, aber CIP daten und ähnliche von Militärs, sind im Kriminalabor der Polizei (Hauptverw.) in der linken Schublade...... aufbewahren. "Zugang streng verboten - Deinstpapiere!':))) Im Ernst sind auch im Polizeikomputer und das ist ein Hindernis. Dabei Krimilabor - untersuchungen, Schiedsrichterpapiere daneben - kein Zugang für unbefügte. Es geht nicht um Inhalt, aber um Platz! Unter Polizei sind auch Kollegen, deswegen wissen wir 'Koordinanten", aber zu kriegen ist es unmöglich.

Ich gab mir viel Mühe und Zeit und etwa eindeutiges über diese Kalibern zu kriegen. Vergeblich. Je mehr Infos, desto weniger kann ich feststellen! Deswegen meine Bitte an Sie.

Ich möchte mich bei Ihnen sowie Ihrem Freund bedanken und begrüßen

Darz Bór (Weidmannsheil) Ryszard Piechocki, Warszawa / Polen

Waidmannsheil Lutz Möller

Geadelter 7, 62er Nagant

braucht standesgemäß es Futter

Hallo Herr Möller!

Lange Jahre stiller Leser Ihrer Seiten, damals noch auf Snafu, habe ich bestimmt 70% meines ballistischen Wissens direkt oder indirekt Ihrer Seite zu verdanken. Hier ist also erst mal ein ganz herzliches Dankeschön angebracht- und für 2011 wünsche ich Ihnen vor allem endlich die wohlverdiente zuverlässige, stimmige und auskömmliche Lösung für Herstellung und Vermarktung Ihrer Entwürfe. Als Sportschütze, Wiederlader und angehender Jungjäger stellt sich nun auch für mich die Frage, (mit) was schieße ich nun jagdlich? Was die Munition angeht, eigentlich keine Frage :-)) , eigentlich, aber: Waffentechnisch gibt es zwar schon einige Favoriten, aber da es dazu doppelt so viele Meinungen wie Jäger gibt, ist der einzig vernünftige Entschluss für mich: 2 - 3 Jahre warten, Erfahrung sammeln und dann GENAU das kaufen, das ich brauche.

Also habe ich meinen guten alten Nagant Scout (an dem ich 90% gelernt habe, was ich über Büchsenmacherei weiß und an dem ich schon darum hänge) noch etwas aufgemöbelt, und bin fest entschlossen, diesen erst mal jagdlich zu führen. Sie mögen schmunzeln - aber vielleicht weckt der Exot ja doch Ihr technisches Interesse.

LM: Nein. Die üblichenLösungen reichen meist hin.

Mit S&B Matchking bzw. den Sako Hammerhead als Jagdmun. liege ich vom Zweibein bei Streukreisen von um die 20 mm auf 100 m, mit Bremse schießt er sich wie eine etwas rüdere .223, schön beim laufenden Keiler (8,9 bis 9,5 Ringschnitt beim 10-Schuss-Programm) und sehen lassen kann er sich auch. Zudem: Ich habe noch das Wiederlade-Zubehör und Komponenten für diese Patrone. Also sind as eigentlich ideale Voraussetzungen, bis zum Mai (Jägerprüfung) schon mal ein paar Murmeln mit KJGen vorzubereiten.

Nun wissen Sie ja daß beim Nagant 7,62 nicht 7,62 ist, viele Sportschützen verladen darum auch gern mal 3.11 er aus dem 303 Britisch-Sortiment. Leider führen Sie ja zunächst mal dieses Kaliber gar nicht auf, (warum eigentlich keine .303er, die doch im angelsächsischen Raum auch als Jagdkaliber recht verbreitet sind?)

LM: Die braucht kein Mensch!

Deshalb sachute ich mal bei dem Kollegen von GS-Custom, und stellte erstaunt fest, der empfiehlt für den Nagant die gleichen Projektile wie für .308, .30-06 etc empfiehlt. Also, stelle ich die Frage: Haben Sie sich zu 7,62 Nagant eventuell schon ein paar Gedanken gemacht?

LM: Nein.

Ich denke, Drall und CIP-Maße haben Sie quasi im Kopf, nun liegt es am Außendurchmesser Ihrer Führbänder, ob Ihre .308er im Zugdurchmesser paßt und ausreichend dichtet (Gasfraß etc :-)) ). Wenn das paßte: Welches Geschoß genau würden Sie in Bezug auf den Drall empfehlen?

LM: Das Übliche.

Welche Ausgangsladung schwebt Ihnen vor?

LM: Norma 203B  oder Rittweil 903 voll!

Man mußs dabei ja berücksichtigen, die Systemhülsen sind auch bei neueren Nagants fast immer  noch aus dem 19. Jahrhundert sind.

LM: Ja.

Brauche ich eine andere Matritze (RCBS-Satz 7,62x54R) und ist ein Setzer für die Kappen angebracht?

LM: Ja.

Es wäre wirklich schön wenn Sie hier ein kompatibles Geschoss hätten, und auch gleich meine Bestellung über 100 Stück plus ggf. Kappensetzer und/oder Sondermatritze entsprechend weiterleiten könnten.

Hilfe täte Not, sicher auch für andere Nagantfreunde, die S&B-Jagdpatronen sind für ausgewachsene Schweine definitiv zu weich, die Sako Hammerhead hat einen haarsträubenden BC, der das Geschoss allenfalls für Drückjagdentfernungen ausweist, und so viel mehr haben die Geschoßhersteller in diesem Kaliber nicht mehr zu bieten - wenn man mal vom Kollegen aus Südafrika absieht. Bei dessen Produkten bin ich mir aber mit Splittern und Schulterstabilisierung nicht ganz schlüssig, dazu scheinen mir die BCs in Anbetracht von Projektilform und den großen Hohlspitzen etwas zu optimistisch angegeben zu sein.

Bilder:

LM: Fehlen!

Geadelter Nagant wartet auf standesgemäß es Futter Nagant Scout Hunter, (Ursprünglich Ungarn 1953, langform), umgearbeitet mit Laufkürzung um 12,5 cm, russische Bremse mit M15/1 montiert, Arcaglasbettung mit Pilaren, überarbeiteter russischer Timney-Klon-Abzug mit einstellbaren, trocken stehenden 0,8-1,2 Kg Abzugsgewicht , Handspanner-Spannbügel nach K31-Manier, Recknagel Drückjagd-Leuchtkorn und Picatinny-Montage mit derzeit Bushnell Elite 6500 Abs 4 Digital LP 2.5-16x 50 als Universalglas, Waffe komplett abgenommen mit Instandsetzungsbeschuss)

Bitte Namen nur gekürzt, also etwa W. Schanz und ohne Adresse angeben, wir haben doch ein paar militante Nichtjäger im Kundenkreis ...

Mit bestem Dank und herzlichem Gruß

W. Schanz, Donnerstag, 6. Januar 2011 12:55

Veredelter Nagant braucht noch immer: KJG / MJG

Sehr geehrter Herr Möller,

nein lästig will ich Ihnen nicht werden, so einfach aufgeben aber auch nicht. Sicher, mit Jagdprüfung im Mai mag das Problem nicht dringend sein, drängend indes ist es schon. Denn schließlich will das Werkzeug eingerichtet, die Ladung getestet, die Waffe eingeschossen werden, bevor es denn ernst wird. Ich mag nicht schlecht vorbereitet auf lebend Tiere schießen. Schließlich müssen, wenn Sie nichts in der Hinterhand haben, noch die wenigen Alternativen nachrecherchiert, besorgt, geprüft, ggf. probegeladen und getestet werden. Nachdem ich aus der Waffe schon das Beste rausgekitzelt habe, solls bei der Munition kein schlechter Kompromiß sein - eben der Perfektionist in mir :-)) Ich höre Sie schon sagen: „Lies...“ Habe ich. Nur ist Ihre Nagant-Seite nicht allzu lang und nicht wirklich ergiebig. Gewohnt präzise war die Antwort an „Fritz“ 2008, mit Schönr Maß-Übersicht und Ladung, nur für mich nicht befriedigend, da Sie hier Sorge hatten, daß die Gasabdichtung eher mangelhaft wäre. Auch der Rat mit dem MSG ist für mich jagdlich wenig befriedigend. Und „Fritz“ hat trotz Ladedaten etc. auch leider keine Erfahrungsberichte mehr geschickt, oder? Aber das war ja auch 2008, und seitdem hat sich doch einiges an Ihren Entwicklungen getan. Wenn Sie jedoch noch immer den selben Durchmesser der Führbänder verwenden, hätt ich noch 2 Hoffnungen...

1. Das neue Messing-Jagdgeschoss könnte ja dann zufällig passen, oder als 303 Britisch vorbereitet sein, oder Sie haben sich da doch schon mal eine paar Gedanken um den Nord- und Ostmarkt gemacht und eine Variante für die 7.62x54R entwickelt.

LM: Nein.

2. Da Sie ja derzeit an einer Softwarelösung für quasi automatisierte Geschossberechnung und Umsetzung in CNC-Daten arbeiten, könnte man ggf. ja auch das 308 um die geforderten 1-2 Zehntel anpassen, ohne Sie zu viel Zeit und mich zu viel Geld zu kosten.

LM: Das ist noch nicht fertig, wird für einige Zeit nicht fertig werden.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, auch mal 400 Geschosse abzunehmen, vermutlich genug für ein Jägerleben, wenn das reichen würde, die Sache für Sie ein wenig interresant(er) zu machen. Sie müßten eben mal schauen, ob das dann technisch mit Drall etc auch taugt. Sie sehen, so überzeugt haben Sie mich nämlich schon :-)) Nur, wie überzeuge ich Sie ? Nun gut, ich könnte messen, aus Finne, Ungarn und ein 303 Brit. könnte ich notfalls auch noch auftreiben.Für 303 Brit. und Nagant gibts in Europa nichts wirklich Gutes! Das könnte sich sogar lohnen. Denn Munition von RWS, Blaser, Geco etc. ? Alles Fehlanzeige. Und ich habe als Treiber auf Drückjagden immer wieder Hundeführer und Durchgangsschützen mit Nagants getroffen, meist mit S&B im Magazin, weil denen für den geringen Mehrwert die Sako zu teuer war.

LM: Die sollen dann KJG kaufen?  Auf welchem Marktplatz suchen sie?

Herr Möller, ich weiß, Sie haben gewiß bedeutendere Sorgen, und wenn das nicht geht, geht das nicht. Aber ich glaube, zu tüfteln macht Ihnen ja auch Freude.

LM: Herausfordernde Nüsse zu knacken ja. Abgehalfterte Russenprügel zu fütter? Nein.

Also: Ein kurzer Zwischenbescheid wär nett: Geht, geht nicht, geht vielleicht bis ... Dann kann ich mich entweder drauf freuen - oder drauf einstellen.

LM: Ginge schon, seltene Geschosse mache ich aber nicht ohne Not!

In jedem Fall: Dankeschön für Ihren Netzplatz, Waidmannsheil und „Alles Gute“ für Ihre weiteren Pläne!

LM: Danke schön!

Notfalls gibt es dann bei mir irgendwann sicher doch mal die passende Waffe zu Ihrer Munition ;-))

LM: Ihre Gesinnung und Fertigkeiten sind das wichtigste für die Jagd. Wenn die passen, ist jeder Prügel recht!

Mit bestem Gruß, W. Schanz, Freitag, 21. Januar 2011 17:21

tödliche Nagantpatrone

Hallo Lutz,

anbei ein Zeiger zum russischen Nagant (in Anlehnung der bei Dir besprochenen Patrone) und was weibliche russische Scharfschützen damit angerichtet haben. Enorme Vernichtung genetisch-geistigen deutschen Potentials. Davon konnten wir uns bis heute nicht erholen. Aber immerhin- sie sind nachdenklich gewesen ("It was a human being!")

Bis soweit, mit Gruß, Lutz D., Sonntag, 23. Januar 2011 11:33

Geprügelter Nagant

Hallo Herr Möller!

O.K. mit den „Russen“ und „Briten“ haben Sie es also nicht.

LM: Die könnensich selbst um deren Angelegeheiten kümmern. Das muß nicht mein Sorge sein. Die kommen schon klar.

Trotzdem Danke für die Antwort zu später Stunde. Mit gleichem Aufwand lieber Viele zu bedienen, anstatt das selbe für Wenige, die dann vielleicht doch kein Geld für gute Geschosse ausgeben wollen,  anzubieten, verstehe ich. Das ist wirtschaftlich - und spart sicher auch Enttäuschungen.

LM: Gerade Ihr letzer Einwand trifft den Nagel auf den Kopf!

So groß ist die angeführte „Not“ ohne die Sie seltene Kaliber nicht fertigen, nicht unbedingt.

LM: Ich fertig keine Kaliber. Fragen Sie mal nach Geschossen, ggf. auch seltenen Geschossen!

Ihr Finne im Loimaa '05 oben wird mit seinem Nagant die Weißwedel vermutlich auch mit Sako o.ä strecken. So sollens mir die Super-Hammerhead die nächste Zeit auch tun. Das empfohlene 903er ist da sicher der beste Treibstoff - wenn es schon nicht die besten Geschosse sein können.

Indes - das mit dem „Russen-Prügel“ trifft den Sachverhalt nicht ganz. Die Prügel hat der Russe nicht verdient, siehe Bilder und Zielscheiben.

Eignungsversuch mit Sako-Hammerhead Fabrikpatone, 100 m liegend aufgelegt ohne Sandsack

Nach ZF-Rückstellung auf Nulllage für S&B Match zur sportlichen Nutzung, 100 m wie oben.

Es kommt immer drauf an, was man aus den gegebenen Quellen macht. Nicht jeder kann oder will sich gleich eine Heym, Merkel, Sauer etc. leisten. Nicht jeder kann sich ein G6 konstruieren, weil ihn althergebrachte Technik nicht zufriedenstellt. Der tugendhafte Schwabe spart, nimmt was er hat und tüftelt, (denn ;-) so will es ja das Klischee von uns) und das meist mit Erfolg. Da lochen manche „Plempen“ die auf Ihrer Seite schon Rat und Hilfe fanden schlechter. Wenn der Schütze übt, schafft der „schwäbische Iwan“ auch den von Ihnen gewollten „Fingernagel“ auf 100 m. Jagdlich wird einstweilen der gezeigte „Zehennagel“ reichen. Die Scheiben sagen: Der „Prügel“ ist nicht ohne Möglichkeiten, die Patrone auch nicht. Sonst hätte ich Sie nicht bemüht.

In diesem Sinne mit herzlichem Gruß, W. Schanz, Dienstag, 15. Februar 2011 02:34

LM: Herzlichen Gruß an den „schwäbischen Iwan“ zurück.