Liebe Leute von MJG, vor einigen Monaten erhielt ich sechtig 9,3x62 Patronen mit Lutz Möller Geschoß. Die schoß ich vor kurzem bei meiner Spanienjagd. Die Weitschußpräzision ist sehr ordentlich, Hirsch auf 270 Meter erlegt.Die Wirkung im Wildkörper läßt jedoch zu wünschen übrig und es kam trotz guter Treffpunktlage (sowohl bei kurzem als auch bei großen Entfernungen) zu weiten Fluchten. Das absolut größte Problem war aber die Unzuverlässigkeit bei der Zündung der Patrone. Durchschnittlich jeder 4 Schuß zeigte sich als Zündfehler. Nach dem 7. oder 8. Versager habe ich auf diese Patronen verzichtet. Ihre Stellungsnahme interessiert mich sehr. Mit freundlichem Grüßen, Franz H. Enk, 1. Dezember 2005
Tag Herr Enk,das stimmt was nicht. Bitte senden Sie mir die Hülsen und die Waffe. Ich werde prüfen, was da los ist. Außerdem sagen Sie mir bitte genau, welche Tiere Sie wie getroffen (Einschuß, Ausschuß) haben und wie weit die dann liefen. Fügen Sie, sofern vorhanden, bitte Photos bei. Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller
Hallo Herr Möller, danke für die schnelle Antwort. Die Waffe möchte ich nicht gern versenden. Es ist eine von Ihnen so geliebte R93. Für dem 9,3er Lauf verwende ich normalerweise Munition von RWS mit dem TUG Geschoß, die sich als absolut zuverlässig erwiesen hat. Abgeschossene Hülsen habe ich auch nicht mehr. Was ich Ihnen zur Verfügung stellen kann, ist die restliche Munition, ~ 30 Schuß. Teilen Sie mir hierzu die Anschrift mit und fügen Sie bitte eine Munitionserwerbsberechtigung bei. Übrigens war die R93 selbstverständlich richtig und vollständig verriegelt. Nach dem ersten Versager habe ich besonders sorgfältig darauf geachtet. Das Erlebnis der Zündfehler durfte ich mit 2 Büchsenmachern teilen, die ich beim Einschießen, bzw. während der Spanienjagd konsultiert hatte. Deren Vermutung war, daß die Einpreßtiefe der Geschosse nicht korrekt ist. Vom Wild gibt es keine aussagefähigen Bilder. Das erste Stück war ein Schmaltier von ~ 40 kg, auf 70 Metern per Blattschuß erlegt, Flucht noch fast 200 Meter, (hätte eigentlich im Feuer liegen müssen) Ausschuß fast gleichgroß wie Einschuß, kaum Zerstörung im Wildkörper. Das zweite Stück war ein schwacher, ungerader 10er Hirsch, ~ 80 kg auf 270 Meter leider unmittelbar hinter dem Zwerchfell waidwund geschossen, Flucht ~ 1.000 Meter, nach 15 Minuten Nachsuche stehend gefunden und mit Fangschuß erlegt. Auch hier trotz der Schußweite nur ein kleiner Ausschuß und kaum Zerstörung im Wildkörper. Vielleicht helfen diese Informationen ja.
Gruß, Franz H. Enk, Donnerstag, 1. Dezember 2005
Tag Herr Enk,die Munition senden Sie bitte zur Überprüfung an Herrn KR, der ebenfalls eine R93 in 9,3x62 und 8x68S führt und damit erfolgreich jagt.
Siehe 9,3x62 Jagden in Gräfenroda ● Marksuhl ● Hainich ● Kickelhahn ● Kohlbach ● Hainich 2 ● Ilfeld ● Frauenwald ● Schwarzatal ● Hainich 3 ● Marksuhl 2
Seine R93 versagt die Zündung nur sehr selten, obwohl das auch bei seiner Waffe gelegentlich vorkommt. Das scheint eine Schwäche der R93 zu sein. Aber wir werden ja sehen. Damit werden wir die Ursache erhellen. Zu der 9,3 mm MJG-Wirkung kann ich nur sagen, daß alle Tiere mit Blattschuß in der Regel eine größeren Fluchtreiz, als mit Kammerschuß verspüren, besonders dann, wenn das Herz getroffen wird. Die Kammerwände, also der Brustkorb sind nur mäßig empfindlich und die Lunge, bis auf die großen Gefäße, gar nicht. Das bedeutet, ein hinter das Blatt in die Kammer getroffenes Tier wird kaum zeichnen und häufig am Platz bleiben und dann zusammenfallen. Gunnar Sauerwein schoß diesen September im Harz z. B. mit der .30-06 mit 7,6 mm MJG auf 130 m einen 165 kg Hirsch (aufgebrochen, ohne Haupt) also lebendig eher einen Vierteltonner breit in die Kammer hinter das Blatt. Der Hirsch fiel im Knall. Fragen Sie ihn mal, wie das war.Daß Sie Ihren 270 - m Hirsch nach 1.000 m bekommen haben, obwohl der Treffer nur im Gescheide war, ist vergleichsweise gut. Mir ist ein Frischling vor Jahren mit Gescheidetreffer aus der .30-06 mit Bleigeschoß 2,5 km gelaufen (Siehe Jungjäger mit .30-06 und Gunnar Sauerwein ein Hirsch mit Kammerschuß mit .30-06 mit Bleigeschoß ebenfalls so weit. Fragen Sie Ihn nach Einzelheiten.Waidmannsheil, Lutz Möller 5. Dezember 2005
Hallo Lutz, Ich führe die Versager bei meiner R93 auf die Sicherheitseinrichtung der Waffe zurück. Die Zündhütchen waren in beiden Fällen kaum angeschlagen. Bei hundertfünf verschossenen Patronen kann das mal vorkommen. Ich glaube die verschmutzte Kammer, in die der Verschlußbund eingreift, hat die meiste Schuld. Auch sitzen die Geschosse sehr weit an den Zügen, so daß im Kegel kaum rotationsloser Geschoßweg vorhanden ist. Wenn man die Patrone nicht richtig kräftig in das Patronenlager repetiert ist schon der erste Fehler angelegt. Heute hatte ich nur Anblick in 250 m Entfernung und konnte meinem Hund bei der Arbeit zuhören. Gruß Klaus, Nikolaus 2005
Als Hintergrund zur Zündung der Patronen empfehle ich Hubbard & Smith zu lesen. Berdan vs. Boxer | High-speed measurement of rifle primer blast waves | Primer vs primer tube ignition 7,62 | Stoerungen | The effects of physical flash hole deviations
Hallo Herr Möller, Heute war ich auf dem Schießstand um die R93 neu einschießen zu lassen. Neben dem Einschießer und mir waren auch noch vier weitere Jäger gespannt auf den ersten Schuß mit dem Lutz Möller MJG von Lutz Möller. Was ich dann erlebt habe, war mir äußerst peinlich. Es machte lediglich „Klick“! Das kann ja mal passieren, haben wir gedacht. Patrone zur Seite und die nächste, wieder nur ein peinliches „Klick“. Nach Versagern brachen wir ab. Bei genauerem Betrachten konnte man eindeutig feststellen, daß das Zündhütchen zu tief sitzt um vom Schlagbolzen getroffen zu werden. Dies wurde uns von einem Schützen am Nachbarstand bestätigt, der es schließlich wissen mußte, weil der selbst auch Munition lädt. Da ich immer noch der Meinung bin, daß das MJG seine Vorzüge gegenüber herkömmlichen Geschossen hat, möchte ich die Munition nachzuarbeiten lassen. Viele Grüße, C. K.
Moin Herr K.
schauen wir uns doch mal am Beispiel des G-06 mit 6,5x47 Lapua Patrone aus, wie die Dinge zueinander liegen:
Übersicht: G-06 mit 6,5x47 Lapua Patrone abgeschlagen, Zündstift tief im Zündhütchen
Nahsicht: G-06 mit 6,5x47 Lapua Patrone abgeschlagen, Zündstift tief im Zündhütchen
Nahsicht: G-06 mit 6,5x47 Lapua Patrone abgeschlagen, 1 mm Schlagbolzeindringtiefe
Die meisten deutschen Patronen können mit einem Verschlußabstand bis zu 0,1 oder gar 0,15 mm betrieben werden, sagt die CIP. Die Hersteller prüfen ihre Zündhütchen auf ihre Zündfähigkeit unterschiedlich. Prüfzündstifte sind zwei mm dick und mit einer zwei mm durchmessenden Halbkugel abgeschlossen, die also am Zylinder tangential anschließt.
Manche Waffenhersteller meinen besonders klug zu sein, wenn Sie die Zündstifte etwas schlanker gestalten und eine kleiner Schlagkugel verwenden, ich z. B. mit meinem Weltrekordgewehr mit nur 1,5 mm, weil die Hütchen dann etwas früher zünden. Allerdings setzt das vollkommen mittige Zündhütchen zum Schlagbolzen voraus. Bei einem Sportgewehr, bei dem die Munition meist mit großer Sorgfalt handverlesen hergestellt wird, kann man das machen.
Aber bei einem Jagdgewehr, z. B. für eine Militärpatrone, kann man allerdings nicht von immer hochwertiger Munition oder Hülsen ausgehen. Militärverbrauchsgüter sind Schüttgut, die nach Menge und Preis hergestellt werden. Da wird oft ein unziemlicher Ramsch geliefert. Solche Hülsen haben das Zündhütchen wegen verschlissener Werkzeuge dann nicht immer in der Mitte, oder es hat nicht die normgerechte Größe. Wenn ein kleiner Schlagbolzen ein Zündhütchen nicht genau mittig trifft, quetscht der dann ggf. die Zündmasse zwischen Blech und Amboß nicht hinreichend, so daß die Zündmasse nicht detoniert, sprich das Zündhütchen zu zünden versagt.
Bei den meisten Gewehre stehen die Schlagbolzen bis 1 oder gar bis 1,4 mm vor, so das bei 0,15 mm Verschlußabstand die Schlagkugel noch 0,85 bis 1,25 mm eindringt, wenn die Patrone Maß hält. Die Hülsen sind aber wiederum oft zu kurz, nur daß sie auf jeden Fall ins Patronenlager passen. Die 6,5x47 Lapua Patrone erlaubt z. B. an der Schulter 0,2 mm Mindermaß. Damit sinkt die Schlagbolzeneindringtiefe auf 0,65 bis 1,05. Das reicht alle mal zum Zünden. Gute Zündhütchen zünden bereits bei 0,35 mm Eindringtiefe.
Die Zündglocken der untersuchten Remingtonhülsen wiesen 3,45 mm Tiefe auf. Die vorgesehenen Zündhütchen sind 3,1 mm tief, während die Zündglocke 0,35 mm tiefer ist. Mit bündig gesetzten Zündhütchen verringert sich die Eindringtiefe in unserem Beispiel bis runter zu 0,3 bis 0,7 mm. Wenn zudem, wie bei Blaser R93 der Fall, der Zündstift kleiner als 2 mm ist (Messen Sie doch mal nach!) versagen die Zündhütchen bei nur kleiner Außermittigkeit ihren Dienst. Genau das haben Sie ja berichtet. Die entscheidende Fehlerursache liegt also in bündig gestetzten Zündhütchen, dern Amboß nicht auf dem Zündglockenboden ausutzt.
In Ihrem Falle hilft nur die Hütchen tiefer zu setzen
Die Blaser R93 allerdings weist eine weiter Tücke auf. Falls die Patronen, anders als oben vermutet, nicht zu kurz, sondern in der Schulter zu lang wären, schließt der Verschluß nur teilweise und die im Verschluß eingebaute Sicherung läßt den Schlagbolzen nicht ganz vor. In dem Falle bekommen die Zündhütchen immer nur eine kleine Delle, die aber bestimmungsgemäß zu zünden nicht langt. Prüfen Sie also noch einmal, ob die Waffe mit den Patronen vollständig verriegelt. Sollte Sie das aufgrund von Überlänge nicht tun, wäre die Versagensursache eine andere, gleichwohl aber von den Remingtonhülsen bedingt.
Waidmannsheil, Lutz Möller 27.Mai 2006
Heute sprach ich mit meinem gewerblichen Wiederlader über die Zündfehler der Blaser R93. Er hat mit der Laderei mehr Erfahrung als ich, da er mehr lädt und auch anderes Gerät benutzt. Er meinte CCI-Zündhütchen seien widerstandsfähiger als Federal oder Remington und würde aus dem Grunde für Kipplaufwaffen, die häufig nur schwach schlugen, dort zu sicheren Zündung eben Federal oder Remington einsetzen.
Des weiteren sagte er, Hersteller teilautomatisierter Ladegeräte würden z. T. nur CCI- und Winchester-Zündhütchen für ihre Geräte freigeben, weil die durch Quetschen nicht zünden würden, während all anderen (amerikanischen) Zündhütchen also Federal und Remington auch vom Quetschen zünden würden. Insofern habe er den Eindruck, CCI seien sicherer.
Er meinte aus einer Kenntnis habe die R93 habe schon öfter zu Zündfehlern geführt. Die Versager könnte auch waffenbedingt sein. Das muß untersucht werden.
Waidmannsheil, Lutz Möller 31. Mai 2006
ergab eine falschen vermuteten Fehler. Der vermutete Fehler kam bei 50 Patronen etwas vermindert allerdings nur einmal vor. Die einmalig erhöhte Setztiefe as kann aber keine 5 Versager begründen oder erklären. So sah die Prüfung aus.
Setztiefen zwischen 0,1 und 0,2 mm sind völlig in Ordnung. Das bedeutet, der vermutete Fehler kam nicht allgemein vor. Möglichweise lag auch ein Meßfehler vor, indem in der Mitte der Zündglocke am Zündloch, statt am Rande gemessen wurde. Kein Zündhütchen zeigte eine Delle oder einen Einschlag! Daß 5 Patronen hintereinander in der Blaser R93 versagten, muß also einen andern Grund als den vermuteten Fehler zu großer Setztiefe haben.
Als Erklärung bietet sich Schmutz an, genauer ein verschmauchtes Patronenlager. Wenn eine Blaser R93 nicht ganz geschlossen werden kann, sperrt ein eingebaute nicht von außen zu betätigende Sicherung den Schlagbolzen. Wird der Abzug abgezogen, löst der Schlagbolzen zwar aus. Dann allerdings fängt ihn die Sicherung (hoffentlich immer). So will Blaser verhindern, daß eine Patrone in der halbgeschlossenen = halboffenen Waffe zündet und den Verschluß dem Schützen ins Gesicht schleudert. Der Gedanke ist an sich richtig.
Da der Zündstift der Blaser R93 keines der Zündhütchen auch nur berührte, wird die Waffe wohl nicht vollständig geschlossen gewesen sein. Wenn das nur an der Verschmutzung liegen könnte, wäre eine Reinigung das einfachste und angebrachtetste Mittel die Störung zu beheben. Ich bitte das zu prüfen. Der Störung werden wir schon noch auf die Schliche kommen.
Waidmannheil, Lutz Möller 9. Juni 2006
Ich habe gestern im Raps einen Frischling mit der alten RWS 8x57 TIG Munition geschossen. Das Zündhütchen hatte eine deutliche Vertiefung. Schmutz scheidet aus. Das haben wir eingehend selbst kontrolliert. Waffe hat ohne Schwierigkeiten verriegelt. Christian Kilz, Freitag, 9. Juni 2006 15:53
Aha! Wenn die Waffe sauber ist, könnten die Hülsen an gewissen Stellen zu groß sein, so daß die Waffe nichts schließt. Also müssen die Patronen in einem CIP-Maßlager vermessen werden, um zu prüfen, ob Sie passen oder nicht.
Lutz Möller 9. Juni 2006
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