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Zum RCBS Gesenk nimm RCBS Setzer mit Ausstoßer
Siehe auch Setztiefe | Wiederladen | Ladewerkzeuge | Benchrest Matritzen | Genauigkeit - alt | Genauigkeit | Ladungsleiter
Inhalt Unabdingbarer Grundsatz | Das RCBS Problem | Das mußt Du wissen | Das muß Du beachten | So stelle Dein RCBS Setzgesenk ein | Verkürzende Hülsenmundfase würgt ein | Übliche Fehler | elastischer Spannung | Alter Stempel | Neuer Setzer mit Ausstoßer für RCBS Gesenke | Es geht auch anders | Gebesserte Einstellung | Anschlag beim Einwürgen | Setzfehler
„Damit Munition genau trifft, muß die Patrone dasGeschoß mittig und fluchtend vor den Lauf setzen!“ Johan Loubser
Dem ist nichts hinzuzufügen. Ohne das geht der Schuß daneben. Knapp daneben ist leider auch vorbei☻
Immer wieder erreichen mich Berichte über mit RCBS Matritzen geladener Munition, die nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt, die zum Beispiel störende Rundlauffehler aufweisen. Die einfachen RCBS Werkzeuge sind preiswert und (in Grenzen) gut, allerdings nur, wenn man sie zu gebrauchen weiß. Dabei stören unangemessene Gebrauchsanleitungen ebenso wie fehlerhafte Bücher. Auch „Geschosse zu setzen“ gibt eine irrende Meinungen einer Zuschrift wieder. Deshalb zeige ich unten den richtigen und einzigen Weg, meine Geschosse in einem einfachen RCBS Gesenk (auch Setzmatritze genannt) in den Hülsenhals zu setzen. Allerdings findet die mit RCBS-Gesenken erreichbare Genauigkeit, oder denen anderer Hersteller ähnlicher Bauart, sofort Ihre Grenze, wenn die geladen Hülse nicht Höchstmaße und das Patronenlager nicht Mindestmaße aufweist. Das aber tun die nie, weil der CIP Norm wegen die tatsächlichen Patronen kleiner und die tatsächlichen Lager größer sind. Siehe 308 Maßtafel | 30-06 Maßtafel | 8x57IS Maßtafel | 9,3x62 Maßtafel. Deshalb klappern die fertigen Hülsen im Gesenk, die Geschosse sitzen schief und drücken die Hälse krumm. Das ist Das RCBS Problem. Meine Neuen Setzer meiden das RCBS Problem.„RCBS“ kann durch die Bezeichnung jeden anderen Herstellers, der ähnlich baut, ersetzt werden. Das Problem ist kein Qualitätsmangel der RCBS Fertigung, sondern ergibt sich aus der Norm und den tatsächlichen Patronen, die kleiner als die Norm sein müssen, um zu passen, und den tasächlichen Patronelagern in den Waffen, die größer sein müssen, um der Norm zu genügen. Die Norm vergrößtert das technisch sinvoll Spiel. Munition und Waffen sind Massenware, die Abweichungen zeigen. Eropas größteer Hersteller von Patronenlagerreibahlen schreibt auf seiner Seite zu seinenPatronenlagerreibahlen:
„Fertigreibahlen werden standardmäßig mit einem Aufmaß von 0,05 mm hergestellt.“
Der größte europäische Munitions- und Hülsenhersteller erlaubt bei seinen Hülsen im Halsdurchmesser Mindermaße bis zu -0,10 mm. Tja. Zusammen sind das schon anderthalb zehntel Luft. Ds vile Waffen nicht auf den Punkt treffen, denn da solltenSie, erklärt sich genau da her. Man kann das beimLaden sehen. Lie sweiter
Das von mir hier mal so genannte RCBS Problem ist also ein systemisches Problem der Norm verbunden mit den Grenzen der industriellen Fertigung als Massenware. Das betrifft keinen einzelnen Hersteller, sondern alle.
Ich lade gern PPU Hülsen. Die neuen Hülsen weisen am Hülsenmund fertigungs meist einen Wulst, oder eine Lippe auf.
Der Wulst am 8x57 IS Hülsenmund bei neuen Hülsen ist klar zu erkennen. Die 8 mm Kino sind in die 8x57 IS Kino Patronen mit einem RCBS Gesenk gesetzt – nicht mit meinem 857 NS gesetzt. Der Mundwulst ist noch dran. Das bedeutet Spiel zwischen Hülse und RCBS Setzgesenk. Das Spiel verschlechtert den Rundlauf und damit die Genauigkeit! Gar nicht gut.
Der Kniff des 857 NS besteht nun gerade darin, daß ich die (Setz-)Buchsen kleiner als übliche Gesenke wähle, oben 8,93 mm. Wähle die Buchsen passend zu den (regelmäßig untermaßigen) Hülsen, daß beim Setzen kein Spiel bleibe. Dann legt der Kegel in Verbindung mit der Rundung etwaige Grate oder Wulste an. Das sieht man (hier an 9,3 mm Hülsen gezeigt)
9362 NS Hälse
vorn 30-06 NS Hülse
Die scheinbaren, hellgelben „Kratzspuren“ sind von der harten, polierten Buchse verschmierte Wulste vom Hülsenmund neuer Hülsen. Die gelben Streifen sind kein Mangel der Buchsen, sonder beweisen im Gegenteil die bestimmungsgemäße Wirkung der engen Buchsen. Da eiert nichts. Dei Pressung bedeutet Spielfreiheit. Vollkommener Rundlauf folgt. Der bürgt für beste Genauigkeit. Dieses Werkzeug gibt es nur bei mir, aber nirgend sonst. Lies auch 30-06 NS und 9,3x62 NS. Dort beschreibe ich meine Neuen Setzer mit anderen Bildern und Worten.
30-06-Hülse-in-NS-einschieben bis 4,00 mm Bodenabstand genau erreicht ist
30-06 Kino, herkömmlich mit RCBS gesetzt (nicht mit NS), Wulst steht noch! Das ist schlecht!
8,52 mm Hals-Ø einer 30-06 Flitzer Patrone mit PPU Hülse. Die Hülse war nicht neu, sondern vorher schon mir RCBS Werkeugen bearbeitet. Die hinteren Druckmarken am Hals stamme nicht von meiner 8,53 mm NS Buchse, sondern von vorherigen RCBS Bearbeitungen! Von vorherigen 0,10 mm Rundlauf minderte (= verbesserte) mein 30-06 NS mit enger Buchse den Rundlauf verschiedener Patronen auf 0,01 bis 0,02 mm. Der Unterschied ist eine Welt! Gewaltig! Sagenhaft. Diese NS Verbesserung bringt die Munition in den Bereich mit dem Du (wenn Du gut schießt) damit in den 10 mm Verein kommen kannst !
Die hinteren Druckmarken stamme nicht von meiner 8,53 mm NS Buchse sondern von vorherigen RCBS Bearbeitungen. Meine enge 30-06 NS Buchse würgte den Mundwulst ein, legte die Lippe rundum an. Mein Setzer faßt das Geschoß fest. Meine Buchse wähle ich knapp über dem Halsdurchmesser (der geladenen Patrone), damit die ohne zu klemmen da rein geschoben werden kann. Die Lippe, bzw. der Wulst der PPU Hülsen kragt am Mund etwas über den Hals hinaus. Meine NS Buchsen benutzen genau das, um mit der Wulstumformung Spielfreiheit herzustellen. DAS ist der systemsich Unterschied zu allen anderen Gesenken. Als nächstes biete ich demnächst 7x57R NS (auch für 7x57 Mauser). Wir sind gerade bei der Feinabstimmung.
RCBS Schachtel der einfachen RCBS Gesenke
Einfaches RCBS Gesenk in Schachtel
Zunächst mußt Du wissen, RCBS Gesenke zum Setzen der Geschosse sind am Hals etwas zu kurz ausgeführt. Im RCBS Setzgesenk ist die L3 (am Hülsenmund) im Verhältnis zur L2 (Schulter-zu-Hals-Übergang als bestimmendes Maß) zu kurz. Im RCBS Setzgesenk Iäuft der Hülsenhals vor L3 in einem Kegel auf die L3 zu, man könnte auch Fase sagen, besser verkürzende Hülsenmundfase.
In der amerikanischen Literatur wird von der sich dadurch ergebenden Möglichkeit einen "taper crimp" deutsch „zulaufende Krempe“ an die Hülsen zu bringen, also nur den Mund einzuwürgen, gesprochen.
Ja was soll denn das?
Da ist sie wieder, die unsägliche amerikanische Art, ein Ein-Werkzeug-für-alle-Aufgaben haben zu wollen und irgenwie zusammen zu schustern und zu verkaufen. Ich meine, ein Werkzeug soll nur eine Aufgabe erfüllen, nicht mehrere, die eine allerdings vollkommen. Was ergibt sich in Folge aus der unnötig vermengten RCBS Setzgesenkbauweise?
Bei Normlänge bestimmt nicht die Schulter, sondern der Hülsenmund die Anlage im RCBS Setzgesenk
Wechselnde Hülsenlängen, verändern die Anlage des Hülsenmundes an der verkürzenden Hülsenmundfase, folglich den Sitz zwischen, passend, lose, oder überspannt verwürgt und damit wieder lose.
Vorraussetzung: Um mit diesen einfachen RCBS Setzgesenken hinreichend brauchbare Munition zu erzeugen, müssen die Hülsen vor dem Geschossetzen entweder
alle auf die genau gleich Länge getrimmt worden sein, oder alle so eingekürzt worden sein, daß die Schulter die Anlage bestimmt, nicht die verkürzende Hülsenmundfase
alle auf die genau gleich Länge getrimmt worden sein, oder
alle so eingekürzt worden sein, daß die Schulter die Anlage bestimmt, nicht die verkürzende Hülsenmundfase
Ich setze im weiteren voraus,
Du weißt über die Eigenarten der einfachen RCBS Setzgesenke Bescheid und Du beachtest die Vorrausetzung, brauchbare Munition mit den einfachen RCBS Gesenken zu erzeugen.
Du weißt über die Eigenarten der einfachen RCBS Setzgesenke Bescheid und
Du beachtest die Vorrausetzung, brauchbare Munition mit den einfachen RCBS Gesenken zu erzeugen.
Dann kommt der entscheidende Hinweis, die einfachen RCBS Setzgesenke richtig einzustellen. Es gibt nur einen richtigen Weg. Wie gesagt, beschreiben die üblichen Anleitungen die Einstellung meist falsch. Katastrophe! Die einzig richtige Weise ergibt sich aus dem oben beschriebenen Tatsachen von selbst, nämlich
Setze ein für die Patrone passenden Hülsenhalter in den beweglichen Kolben Deiner Presse ein.
Setze eine passend eingewürgte und abgelängte Hülse in den Hülsenhalter.
Hebele den Kolben mit der Hülse im Halter in der Presse ganz nach oben bis auf den oberen Totpunkt.
Löse die Kontermutter von Deinem einfachen RCBS Setzgesenk und drehe die Kontermutter nach oben, so daß Du das Gesenk ungehinderte frei einschrauben kannst.
Schraube das einfache RCBS Setzgesenk von oben in die Presse herein, bis Du den Anschlag als Gegenkraft spürst. Wo die Hülse im Gesenk nun anschlägt ist, sollte Dir inzwischen klar sein, nämlich bei normlangen Hülsen am Stoß zwischen Hülsenmund und Hülsenmundfase (des Gesenkes), oder aber, bei eingekürzten Hälsen, an der Hülsenschulter.
Wenn Du den Anschlag spürst, schraube mit mäßiger Kraft vorsichtig noch ein bißchen weiter, um eine kleine elastische Spannung aufzubauen, so daß jegliches Spiel vermieden wird. Nur ohne jegliches Spiel, also unter Spannung, kann das einfache RCBS Setzgesenk mein Geschoß (oder jedes andere) in bestimmter Lage in die Hülse setzen.
Drei 9,3x62 links mit RCBS Gesenk auf richtige Länge gesetzt | Drei 9,3x62 mit zu tief eingestelltem Gesenk gesetzt
Links bei den Patronen in richtiger Länge stehen am Hülsen von der Fertigung noch kleine Grate vor, die in engen Patronenlagern das Laden behindern (gibt Klemmer).
Rechts war das RCBS Gesenk zu tief eingestellt. Dadurch sackte das 2. Führband von vorn aus dem Hülsenmund tiefer nach unten. Darüber erstreckt sich nach oben der dünnere MJG-Schaft. Die verkürzende Hülsenmundfase der einfachen RCBS Gesenke würgt dann den Hülsenmund ein. Der Kegel ist zu erkennen. Das muß nicht sein, schadet aber nicht, kann bei gratigen Hülsenmündern allerdings nützen, nämlich um ein vorher behinderte Ladefähigkeit wieder herzustellen.
Allerdings zeigen die obigen Bilder deutlich, daß die einfachen RCBS Gesenke die Hülse nicht, wie das sein sollte, an der Schulter spannen, sondern am (häufig außermittigem) Hülsenmund.
Hier kommt so ein unverzeihlicher Unsinn:
„Der richtige Weg, das Geschoß ohne Krempe zu setzen ist: Stelle Hülsenhalter mit Hülse auf OT. Dann drehe Gesenk ein, bis Anschlag hergestellt ist und das Gesenk auf der Hülse (nämlich auf dem Hülsenmund) aufliegt. Dann eine dreiviertel Umdrehung zurück und feststellen. Fertig. Liebe Grüße, Jan G., Montag, 21. Februar 2011 21:51“
„Der richtige Weg, das Geschoß ohne Krempe zu setzen ist: Stelle Hülsenhalter mit Hülse auf OT. Dann drehe Gesenk ein, bis Anschlag hergestellt ist und das Gesenk auf der Hülse (nämlich auf dem Hülsenmund) aufliegt. Dann eine dreiviertel Umdrehung zurück und feststellen. Fertig.
Liebe Grüße, Jan G., Montag, 21. Februar 2011 21:51“
Man muß Jan G. insoweit zustimmen, als seine Aussage, wenn es um dessen Kernaussage, nämlich „ohne Krempe zu setzen“ geht, in sich stimmt. Das ist aber völlig vergebens. So wird man nie brauchbare Munition schaffen, sondern nur nutzloses Streupulver. Warum? Nun weil bei dermaßen überloser Einstellung des Setzgesenkes ohne Anschlag, die Hülse nirgends spannt, also rund um die Hülse Spiel bleibt, die Hülse im Gesenk frei klappert, so daß das Geschoß nicht mittig und fluchtend gesetzt wird, wie Johan Laubser als unabdingbare Vorraussetzung für genau treffende Munition richtiger Weise fordert.
Diese Unart, das Gesenk nach dem Anschlag wieder freizudrehen, die leider auch noch in vielen Anleitung ebenso falsch empfohlen wird, versaut jegliche Munition. Um es noch mal ganz deutlich zu klarzustellen, wiederhole ich.
Um jegliches Spiel auszuschließen, müssen Hülse und Gesenk im oberen Totpunkt elastisch gespannt werden.
Nur unter elastischer Spannung bestimmt das Gesenk die Lage des Geschossen zur Hülse. Fehlt die Spannung, klappert die Hülse im Gesenk und die Munition bestreut dann die Scheibe.
Drehst Du das Gesenk ohne angemessenes Gefühl über den ersten fühlbaren Anschlag mit roher Kraft weiter runter, verpreßt Du die weiche Hülse dauernd plastisch.
Bei den einfachen RCBS Gesenken besteht der gewisse Kniff eben darin, diese elastische Spannung aufzubauen, nicht zu wenig, aber auch nicht zu viel. Wenn man mit Gefühl den Kniff herausbekommt, kann man mit den ganz einfachen RCBS Setzgesenken hervorragende Munition herstellen.
zu Rundlauffehler, lies vorher Genauigkeit
Danke, Herr Möller!
Ihren Aufsatz hatte ich bereits gelesen.
LM: Aber offenbar nicht verstandene, jedenfals nicht befolgt. Sonst hätten Sie Ihre Einstellung gleich gebessert.
Heute habe ich die Matrize ca. ½ Umdrehung tiefer hineingedreht = besserer Erfolg.
LM: Sag ich doch hier.
alter Stempel mit schwarzer Spitze aus Messing für geringe Mengen
Benötigt man für Kal. 308 und 7 mm von Ihnen unterschiedliche Stempel (für Kal. 308 habe ich bereits zwei). Bei genauer Betrachtung umgreift der Stempel die Geschoßspitze aus Kunststoff, aber nicht das Messing.
LM: Die gespritzten Spitzen sind alle gleich, müssen also auch alle gelich angefaßtwerden. Der Stoß auf's Metall geschieht am Übergang, also an einem Kreis - eine runde Linie, kein Fläche. Es geht auch anders.
Besten Dank, Thomas R. Freitag, 27. November 2015 07:28
Wenn eine schwarze Spitze im alten Stempel klemmte, mußtest Du, um diese verklemmente Spitze zu ziehen, erst das ganze RCBS Gesenk aus der Presse schrauben, dann den Stempel aus dem Gesenk schrauben, dann die Spitze ziehen. Das kam zwar selten vor, wenn aber doch, raubte der mehrstufige Vorgang Zeit, war insofern lästig und zerstörte die Einstellung. Diese verlorenen Einstelllung scchädigte genau gleiche Weiterfertigung. Die genaue Einstellung wiederzufinden kostete wieder Zeit und Mühe. Dazu lies RCBS Gesenke richtig einzustellen!
Neuer Setzer mit Ausstoßer für RCBS Gesenke aus Silberstahl für große Mengen
Hilfe bei Spitzenklemmern und folgender zeitraubender Rettungs- und Wiedereinstellungsarbeit biete ich nun mit meinem neuen Setzer mit Ausstoßer für RCBS Gesenke. In den neuen Setzer baute ich einen Ausstoßer ein. Beim Spitzensetzen drückt die schwarze Spitze den Ausstoßer sichtbar nach oben, zeigt so richtiges Arbeit. Sollte, was zwar nur selten vorkommt, mal eine Spitze im Setzer klemmen, drücke die verklemmte Spitze – ohne das Gesenk aus der Presse zu schrauben, folglich ohne die Eintstellung zu verlieren – einfach die Klemmspitze aus dem Setzer unten raus. Bei heruntergefahrener Patrone, fällt die vormals verklemmte Spitze unten heraus. Gleich kann's weiter gehen. Kaum Zeit verloren. Einstellung unverändert. Genauigkeit erhalten.
Lutz Möller 16. Oktober 2016
zu Neuer RCBS SetzerIst angekommen und sieht sehr elegant aus - vielen Dank!LM: Danke für die Blumen ☺!
DI Stefan Perlot, Donnerstag, 23. März 2017 22:21
Aber es geht ja auch anders. Wir erinnern uns. Die verkürzende Hülsenmundfase verursacht die oben benannten Schwierigkeiten mit den RCBS Setzgesenken. Der RCBS Ansatz, Hülsenkremper und Setzer in nur einem Werkzeug zu vereinen ist widersprüchlich. Die Lösung sind Werkzeuge, die gegenstätzliche Aufgaben trennen, also keine amerikanischen Mehrzweckwerkzeuge zu benutzen, sondern deutschen Sonderwerkzeuge für nur einen Zweck je Werkzeug zu bauen.
Herkömmliche Setzgesenke für eine Patrone sollen für beliebige Geschosse benutzt werden können. Anders meine.
Lutz Möller 308 Satz
Lutz Möller 308 Satz von oben
Ich bestimme meine Setzer nur für ein bestimmtes Geschoß. Damit entfallen mögliche Einstellfehler
In meinen Setzern, die - ebenso wie meine Halswürger - nach Mindestpatronenlagermaßen geschnitten sind, schlägt die Patrone mit der Schulter am Setzer an. Die dickere Schulter einer Flaschenhalspatronenhülse ist sehr viel fester als ein dünner Hülsenmund (gerade bei sehr dünnwandigen 9,3x62). Bei Schulter-auf-Schulter wird der Anschlag deutlich fühlbar, kann auch ohne besonders feines Gefühl, ohne den Hülsenmund zu verwürgen, mein Setzer im OT auf elastische Spannung gedreht werden.
Außerdem brauchen die zu ladenden Hülsen vorher nicht peinlich genau gleich abgelängt zu werden. Es genügt die Patronelagermaße einzugehalten. Das ist aber keine besonder Forderung meiner Setzer, sondern ergibt sich aus der notwendigen Ladefähigkeit der Patrone in der Waffe selbst. Hier fällt eine wünschenswerte Erkenntnis ganz nebenbei ab. Jede Hülse, die sich laden läßt, paßt auch in die Waffe.
Da die meisten Patronenlager übermaßig ausgeführt sind, ganz besonders in Deutschland, wenn die mit übermaßigen Triebel-Reibahlen geschnitten wurden, würgt mein Halswürger abgeschossene Hülse auch am Leib ein und zwar auf Mindestpatronenlagermaße. Genau die selben Mindestpatronenlagermaße weisen auch meine Sätze auf, so daß die so eingewürgte Hülsen am ganzen Leib und der Schulter fassen. Der eigentliche Geschoßsetzer ist fest voreingestellt und fest mit dem Leib verbunden, so daß nichts schief gesetzt werden kann, auch nicht bei dünwandigen Hälsen. Diese voreingestellte Zwangsführung ist der nützliche Unterschied.
Damit verwirklichen meine Sätze, wenn deren Halswürger und Setzer in Reihe benutzt werden, die unabdingbare Loubser'sche Forderung Geschosse mittig und fluchtend zuzuführen, indem so gefertigte Patronen meine Geschosse ebenso halten.
Eigentlich ist das alles ganz einfach:
Man muß sich nur auf eine Aufgabe besinnen
Man muß Werkzeuge nur für einen Zweck bestimmen und bauen
Die Benutzung einer Kette solcher Werkzeuge erfüllt die Aufgabe vollständig.
Die Arbeit geht flott von der Hand. Das Ergebnis erfreut.
Lutz Möller August 2015
wg. RundlauffehlerHallo Herr Möller,
Zur Frage von Martin antworte ich, nein beim 7006 und 5,6 habe ich nicht gefeilt!
Nur bei den 9304, da ich noch viele habe und ich die Vorteile des 4- fach Splitterkopfes nutzen möchte! Außerdem macht mit die 9,3 beim Laden keine Probleme ! Nun habe ich meine Setztmatritzen nach Ihre Anleitung richtig eingestellt! Bei der 5,6 x 50 Matrize begrenzt die Hülsenschulter, bei der 7 mm REM die Hülsenfase den Widerstand. Nun muß ich nur noch die richtige Spannung finden - bei zu viel wird ja die Hülse gequetscht!
LM: So ist das!
Ich werde dran bleiben, daß ich genaue Patronen herstellen werde.
Danke für die Anweisung zu richtigen Einstellung der Matritzen.
LM: Bitte. Sie helfen mir mit Ihren Berichten ja auch. Da helfe ich um so lieber. Berichtene Sie bitte von den Fortschritten.
CK, Freitag, 7. August 2015 17:01
zu Setztiefe
Ein Setzer und ein Halswürger bilden einen Satz! Für beste Ergebnisse gehören beide Teile zusammen. Benutze beide nacheinander. So halten Deine Hülsen deutlich länger. Setze mein Geschoß ohne weitere Einstellungen gleich richtig.
Der Halswürger (auch Halskalibriermatritze genannt) pflegt benutze Patronenhülsen, indem er deren Hälse nur so eng wie nötig eingewürgt! Geringere Walkarbeit härtet weniger, so daß die Hälse weicher bleiben, nicht so schnell verspröden, länger halten - bis die schlußendlich reißen.
Hallo Herr Möller,
Geschoße und Gesenke sind gut angekommen. Danke.
Ich habe noch einige offene Fragen zu stellen, bitte Sie, mir diese zu beantworten
Ist es trotz ihrer Halswürger, die ja auf Mindestpatronenlagermaß einwürgen, sinnvoll und überhaupt nötig Hülsen zu verwenden, die aus der eigenen Waffe abgeschoßen wurden.LM: Nein. Sie können auch neue oder fremde Hülsen wählen.
Kann ich auch die aus anderen Waffen verschossene Patronenhülsen verwenden ohne an Präzision zu verlieren?LM: Ja.
Die von ihnen beschriebene elastische Spannung zu finden, fällt mir schwer.LM: Siehe Übliche Fehler!
Woran erkenne ich das die Spannung paßt? Kann ich das an der Hülse sehen oder messen? Was geschieht wenn ich zu sehr vorspanne ?LM: Siehe elastische Spannung!
Für ihre Bemühungen im Voraus herzlichen Dank Grüße Droste, Montag, 23. November 2015 10:44
Guten Abend Herr Möller, eigentlich wollte ich mich erst wieder aus den Bergen von der Jagd melden um von hoffentlich Schönr Landschaft und vielleicht von Waidmannsheil zu berichten - aber derzeit sieht es nicht danach aus Ihr Lutz Möller Geschoß mitnehmen zu können. Ich erwarb schon zeitig vor meinem Wiederladeschein aus einer Erbmasse eine alte Sauer 90, gebrauchte Patronenhülsen 8x68S und 8 mm Lutz Möller Geschoß. Die Hülsen reinigte ich sorgfältig - kalibriert die mit RCBS Gesenk, kürzte die und bestückte mit RWS Magnum Zündhütchen. Jetzt nach meinem Sprengstofflehrgang füllte ich die ersten 20 Hülsen mit R902 4,5 Gramm gefüllt und setzte die Geschosse auf 87 mm Gesamtlänge L6.
Mensch hab ich mich gefreut bis, ja bis ich die Patronen aus dem Magazin lud und versuchte die Kammer zu schließen. Das ging fast nicht, nur mit Zwang! Die Sauer 90 mit dem butterweichen Verschluß ließ sich nicht schließen! Also rannte ich zum Büchsenmacher, der mir nicht wirklich bei meinem Problem helfen konnte, (LM: Ach was!), aber mir neue RWS Hülsen verkaufte. (LM: Wohl eher Kartonschieber und Geldkassierer as BüMa, was?) Nach Hause - Zündhütchen - Pulver und Geschoß in die neunen Hülsen reingestopft und:
Erstes Bauchbild
Näheres Bauchbild
Die bauchige Aufweitung des Halses erscheint mir seltsam. Das hatten die anderen Hülsen nicht! Was halten Sie davon? Kann ich die gefahrfrei verschießen? Warum gehen die alten Patronen nicht rein? Ist mein Patronenlager zu klein? Ich hoffe Sie können mir helfen. Ich hatte am Anfang soviel Spaß am Wiederladen! Derzeit ist mein Begeisterung volkommen abgekühlt. Aus der schönen Sauer ist noch kein Schuß raus. Die Waffe muß noch eingeschossen werden. Nächste Woche soll's doch losgehen - na ja. Bitte veröffentlichen Sie nicht meine Mail - ich schäme mich schon ein bißchen! daher ohne Namen, Montag, 8. September 2008 21:50
Moin lieber Herr ohne Namen,ich rieche und schmeck geradezu Ihr Herzblut und fühle mich in Sie rein. Ihr Lehrgang mit bestandener Prüfung (Glückwunsch!) und die Anschaffungen sollen endlich sinnvoll eingesetzt und gebraucht werden, doch etwas Unerklärliches stört. Sie wissen nicht was. Fehler sind Ihnen nicht bewußt, aber Sie können gut beobachten, beschreibe und photographieren. Ich habe hier mal ein Ausschnitt Ihrer hervorragenden Bilder vergrößert (Das ist nur bei sehr guten Bildern möglich):
Schulterbauchausschnittvergrößerung
Drei Sachverhalte fallen aufErstens der „Schulterbauch“, der da nicht hingehört. die Frage, was in hervorrief, schließt sich sogleich an.Zweitens ein Absatz am Hülsenhals vor dem Hals-zu-Schulkerknick, der da auch nicht hingehört und die dazugehörige Frage auslöst.Drittens sitzt der Hülsemund genau auf dem zweiten Führband von vorn und weist ein Fase auf. Haben Sie die mit Werkzeug willentlich hergestellt, oder entstand die, als Sie die Geschosse setzten. das muß ich wissen!Soweit erst mal, wenn ich den Sachverhalt zur Hülsenmundfase kenne, helfe ich Ihnen weiter. Schließlich soll das Wild im Wald nicht auf Sie und mein Lutz Möller Geschoß verzichten müssen.Waidmannheil, Lutz Möller
Lieber Herr Möller,danke für die rasche Antwort. Außer dem RCBS Gesenk und dem Geschoßsetzer habe ich keinerlei Werkzeuge gebraucht! Die Lotrechte Positionierung des Geschosses auf der Hülse führte ich von Hand - soweit das ging vor dem Einsetzen in die Geschoßmatritze durch. Bewußt habe ich mit den neuen Hülsen nichts anderes gemacht als mit den ersten gebrauchten! Das Setzen der Geschosse ging leicht und ohne Kraft. Die Hülse raschelt beim Schütteln. Das Pulver ist nicht preßgeladen! Ich habe wirklich keine Ahnung was da schief gegangen ist! MfG, Dienstag, 9. September 2008 13:13
Hallo Lutz, Viele Grüße an Deinen namenlosen Wiederlader. Er soll nicht verzagen. Am Anfang macht man Fehler. Das ist nicht zu vermeiden. So lange er nicht grs mit g verwechselt und kein Kurzwaffenpulver in Langwaffenpatronen verlädt, ist alles halb so schlimm.Auch ich habe mir an Anfang eine ähnliche Graupe geleistet. Ich bin jetzt in den Keller gerannt, um ein Belegexemplar zu suchen, habe jene aber damals leider auch aus Scham entsorgt. Ich hatte die Presse vor dem Rücksetzen der Hülsen nicht eingestellt und damit hab ich den Hülsen das "Genick" gebrochen. (Die Hülsen waren 5 mm kürzer und paßten in kein Patronenlager mehr rein - also Schrott).Ein ähnlicher Fehler ist zu viel Hülsenfett vor dem Rücksetzen. Das sieht dann so wie auf meinem Bild rechts aus. Das stört nicht, so lange sich die Hülsen noch laden lassen. Nach dem nächsten Schuß ist die Delle weggeblasen. Das Ganze ist übrigens schön im „Wiederladen“ der DEVA beschrieben (Nimrodverlag) ISBN 3-00-016629-7.Solche Fehler macht man natürlich nur ein Mal. Ich kann die Gefühlswelt des Namenlosen gut nachvollziehen. Ich kam mir da auch wie ein begossener Pudel vor und hätte am liebsten hingeschmissen.Kluge Menschen machen einen Fehler nur ein mal - Dumme den gleichen immer wieder! In diesem Sinne Waidmannsheil von Rainer R., Dienstag, 9. September 2008 14:00
Hallo Lutz, der gut informierte Wiederlader mit dem Setzfehler hat die Setzmatrize, vermutlich bis auf dem Hülsenhalter eingeschraubt. Richtig wäre: Die abgelängte Hülse in den H.-Halter setzen, den Stempel auf obersten Punkt fahren. Nun die Setzmatrize soweit, bis ich Widerstand spüre einschrauben, dann wieder eine ¼ Umdrehung zurück. Das ist aber in jeden Wiederladebibel beschrieben.
LM: Dann klappert die Hülse
In zwei Tagen Wiederladekurs ist man lange noch kein Wiederlader. Viele begreifen nie! Gruß Walter, Dienstag, 9. September 2008 14:31
Der erfahrene Handlader Walter vermutet in seinem ersten Satz genau in die richtige Richtung. Woher weiß ich das? Nun weil der Setzfehler nach Auskunft des namenlosen Wiederladers mit einem RCBS Gesenk, aber ohne weiteres Werkzeug, bewerkstelligt wurde. Meine Frage in Drittens, zielte dahin, ob der namenlose Wiederlader die Fase am Hülsenmund, die in der Schulterbauchausschnittvergrößerung dank des guten Bildes deutlich zu erkennen ist, sich an neuen RWS Hülsen aber nicht findet, willentlich, z. B. mit einem Hülsenmundfräser, angebracht. Er verneinte das. RCBS Setzgesenke weisen innen, oberhalb des Hülsenmundes eine Innefase auf. diese kann man benutzen, um Hülsenmünder zu krempen (wenn alle Hülsen genau gleich lang sind). Auf dem Bild der Schulterbauchausschnittvergrößerung ist aber deutlich zu sehen, daß die Fase genau über dem zweiten Führband sitzt.Aus dem bislang Beobachten und Berichteten läßt sich nun folgender Schluß, der dem namenlosen Wiederlader sein Rätsel auflöst, ziehen. Das Setzgesenk war so tief eingestellt, daß der Hülsenmund gegen die Gesenkefase stieß. Die Fase preßte eine entsprechende Gegenfase auf den Hülsenmund, die wir sehen können. Weil das das 2. Führband des Lutz Möller Geschosses genau darunter sitzt, konnte der Hülsenmund nicht nach innen ausweichen. Also stauchte das Gesenk die Hülse. Ein häßlicher Schulterbauch entstand. Von dem wußte das Patronenlager noch nichts und hält dafür keinRaum bereit. Also stößt der dicke Bauch an die Lagerschulter und verhindert die geladen Patrone weiter kraftlos ins Lager voranzutreiben, d. h. der Verschluß klemmt.
Nachdem die vermutliche Ursache nun bekannt ist, ergibt sich die Abhilfe von selbst. Die mit häßlichem Schulterbauch verunstalten Patronen müssen entladen, neu rückgesetzt und schon wieder geladen werden. Prüfe zunächst ob sich die rückgesetzten leeren Hülsen laden lassen. Dan baue erst nur eine Patron und prüfe sofort, ob die sich laden läßt. Falls nicht, passe das Setzgesenk an.
Waidmannsheil, Lutz Möller
Bei dem Setztiefenfehler muß mit der Setzmatrize etwas nicht passen. Ich habe versucht den Fehler nachzustellen. Das ist mir nicht gelungen. Gruß Walter
Namenloser Wiederlader,
au weia, Walters Nachsatz beschreibt ist selbstverständlich auch ein Möglichkeit, die ich leider gedanklich außer Acht gelassen habe. Sind mit dem Gesenk den schon überhaupt mal passende Patronen hergestellt worden. Da alles Werkzeug neu angeschafft wurde, muß das ja nicht der Fall sein. Geschlampt wird überall. So kann auch ein Gesenk nicht maßhaltig sein.
Wie also lautet die Antwort auf die Frage?
Guten Abend Herr Möller,
ich starte nun nochmals ein Versuch. Ich habe keine Ahnung wie der vorherige Daten Wirr Warr entstanden ist - aber wie ich zwischenzeitig gelesen habe bin ich mit meiner Expertise gut gelegen. Gruß aus Vorarlberg, Dominik Zeller Hallo Herr Möller,
ich möchte nicht voreilig sein und eine Aussage treffen ohne die genauen Angaben des Mann-ohne-Namen zu kennen, aber so wie es für mich aussieht hat er die Setzmatrize (viel) zu weit eingeschraubt - bei einem Geschoß mit Kremprille ja noch zu verstehen - nicht jedoch beim Lutz Möller Geschoß. Da der Hülsenmund auf dem Führband liegt entsteht beim - ungewollten - Krempen die sichtbare Fase am Hülsenmund. Da der Mann-ohne-Namen seine Setzmatrize so weit einschraubte und wie ein störrischer Esel mit der Presse weiterdrückte mußte halt irgend etwas nachgeben - in diesem Fall die Schulter der Hülse. Das hätte mit Lesen der Gebrauchsanweisung leicht vermeiden können: (Seite 6 des PDF Dokument bzw. 8 und 9 der Bedienungsanleitung) Sollte die Störung eine andere Ursache gehabt haben, so werde ich es auf ihrem Netzplatz wohl erfahren.
Hier noch eine Geschichte mit Bleischrott auf meiner Seite Die Lutz Möller Geschoß Munition war mir ausgegangen. Ich muß ich erst wieder stopfen. Gestern streckte ich mit meiner 6,5x68 einen Rehbock auf 154 Meter. Gruß aus Österreich, Dominik Zeller, Dienstag, 9. September 2008 22:12
das war eben 'ne lange Nacht. Natürlich fragte ich mich, weshalb bei den alten, gereinigten und vollkalibrierten Hülsen beim Laden des Geschosses kein Bauch entstand sondern nur bei den neuen Hülsen.
Nachdem ich die Geschoßmatrize genau wie im Deva-Buch beschrieben neu eingerichtet hatte lud ich erst einmal nur eine Hülse und stellte langsam die L6 ein. Dennoch hatte die Hülse wieder einen Bauch, wenn auch kleiner. Bei genau 87 mm Länge saß das zweite Führband wieder auf dem Hülsenhals auf.
Ich nahm dann einen Hülsenmundentgrater und legte bei den neuen Hülsen eine leichte Innenabschrägung (LM: Fase) an. Die L6 verkleinerte ich um 4/10 mm und, weiß der Himmel warum entstand die erste ladefähige Patrone.
LM: Mensch Meier, das steht doch in Auflösung und Abhilfe! Lesen Sie denn nicht, oder begreifen Sie nicht?
Alle weiteren Patronen entgratete ich benfalls innen. Damit stellte ich einwandfreie weitere Patronen her. Sicher kann man mir aufgrund meiner nicht vorhandenen Erfahrung Fehler in der Durchführung unterstellen. Das wird wohl auch so sein, obwohl ich bewußt bis auf die Hülsenentgratung immer gleich vorgegangen bin. Mir ist demnach nicht klar wo mein Fehler war aber es freut mich umso mehr von erfahrenen Experten Hinweise erhalten zu haben die zur Lösung des Problems beitrugen.
Nun aber abschließend noch zwei Dinge:
1. Die aufbereiteten Hülsen unterscheiden sich in solche die mit etwas Kraft die Kammer schließen lassen und solche die eher gar nicht passen. Ich habe am Gewehr diejenigen ausgesucht die zulassen die Kammer stramm zu schließen. Diese habe ich geladen. Repetiert man die Patronen zwei drei mal in die Kammer läßt sich der Verschluß gut schließen, aber nicht butterweich sondern schon eher stramm. Am Hülsenhals erkennt man leichte Abdrücke vom Patronenlager. Kann ich diese Patronen gefahrfrei verschießen?
2. All die bauchigen und nicht ladefähigen Patronen müssen entladen werden. Ich habe nur so einen Hammer, aber der tut das geht nicht sonderlich gut.
LM: Mann, können Sie denn nicht hämmern? Hau drauf, Junge!
Es gibt doch Geschoßzieher - kann ich damit gezogene Geschosse wieder verwenden?
LM: Keine Ahnung!
Welcher Geschoßzieher ist der beste?
Bitte senden Sie mir noch zwei RCBS-Lutz Möller Geschoß-Geschoßsetzer
Lieben Gruß und vielen Dank für die Hilfe! M.o.N. Mittwoch, 10. September 2008 09:35
In der langen nach der langen Nacht fertiget der Mann ohne Namen diese 8x68S Lutz Möller Munition 4/10 mm kürzer neu an
86,6 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition
bauchfreie 86,6 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition
Mein lieber Scholli,
lies zunächst Krempe!
Wenn ich die Bilder oben, die mir der Mann-ohne-Namen nach der Unterweisung Auflösung und Abhilfe sandte, zweifle ich an seinem Verstand. Er sieht, lichtet ab, aber versteht nicht, das er da sieht. Gleich wie der Hirsch vor'm Hochstand! Der kann auch keine Tanne vom Lodenmantel unterscheiden. Ich sag's jetzt noch mal mit zwei Bildbeispielen - zum letzten Mal. Dann gebe ich auf und empfehle den Sprengstoffschein zurückzugeben.
87 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition, Hülsenmund genau auf auf Führband, RCBS-Gesenenk-Innenfase staucht Mund, der nicht in das Band eingewürgt werden kann, folglich längs in die Tiefe nachgibt, die Hülse anderweitig umgestaltet, hier Schulter aufbaucht.
86,4 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition, Hülsenmund neben Führband, RCBS-Gesenenk-Innenfase staucht Mund, der in den Zwischenraum zweier Bänder bis zum Schaft (>8,22 mm Ø - < 7,89 mm Ø oder mindestens 0,16 mm eingewürgt werden kann, folglich nach innen nachgibt, den Hülsenmund einwürgt, eine Krempe erzeugt.
Das stand schon in der Unterweisung Auflösung und Abhilfe! Haben Sie's jetzt begriffen? Wenn nicht, sollten Sie sich die beschreiben Vorgänge und Teile (Gesenk, Hülsen, Geschoß) zeichnerisch darstellen. Das hilft oft. Sie sollten nichts tun, daß Sie nicht verstehen.
Wenn Treibladungspulver beteiligt ist, könnte da sonst mal ins Auge gehen. Das sollten Sie zu vermeiden trachten. Den Himmel anzurufen hilft nicht. Sie müssen das alles selbst verstehen und durchführen. Oder wollen Sie im Himmel landen, in Fetzen zersprengt?
Lutz Möller
Hallo Herr Möller, danke, ich habe begriffen! Sicherlich nur, weil Sie sich die Zeit nahmen es mir zu erklären! In meinem Sprengstofflehrgang ist mehr Recht als Praxis besprochen worden! Ich erkenne aber, daß man nur durch Praxis lernt.
LM: Walter sagt „Die Arbeit zeigt den Weg!“
Für mein Pseudonym Namenloser möchte ich auch danken. Für manch erfahrenen Hasen sind solche Schwierigkeiten sicherlich Kinderkram - für mich in Zukunft hoffentlich auch! Den Schein werde ich nicht zurückgeben, aber Ihre Anregungen beachten!
LM: Aller Anfang ist schwer. Mit Kopf und Fleiß werden Sie die erwünschte Leichtigkeit schon noch erwerben. Nur Mut und viel Glück dabei.
Namenloser, Mittwoch, 10. September 2008 12:41
Sehr geehrter Herr Möller, erst einmal Glückwunsch zu den Lutz Möller Geschoß und der ausgezeichneten Präzision - ich konte solche mit keinem anderen Geschoß erreichen können! Ich schieße Mauser M03, 9,3x62, 60 cm-Lauf, RWS-Hülsen, Norma 200, Zeiss Victory 3-12 x 56). Ich hätte noch eine Anregung für alle, die Büchsen schießen, die nicht über Warzen verriegelt werden, wie Sauer 80/90, Blaser 93/R8, Selbstlader uvm: Da der klassische Verschluß wie bei den 98er-Systemen eine Art Kurvenführung beim Drehen hat und damit sehr hohe Kräfte aufbaut, die die Hülse in die Kammer drückt.
LM: Mehr dazu siehe Zylinderverschlüsse!
Bei den anderen zuvor genannten Verschlüssen sind die Kräfte viel niedriger, daher ist eine andere Passung der Hülse erforderlich. Dazu bietet z.B. RCBS sog. „Small Base Sizers“ für diese Art der Waffen an - die Sauer 80 meiner Frau hat daraufhin wieder butterweich geschlossen, vorher war das eine hakelige Sache. Da Fabrikmunition alle Waffen abdecken muß, wird sie wahrscheinlich mit den entsprechenden Maßen hergestellt. Zur Messung der Pulverladungen hätte ich gern Ihre Meinung gehört. Ich schoß Ladungsleitern mit 1/100 Gramm-Schritten und sah teilweise deutliche Trefferlagen-Änderungen. Auch decken diese Schritte bei 20 Ladungen einen Bereich ab, der nach Quickload einen recht großen Druckbereich bedeutet. Wenn ich 1/100 Gramm abwiegen will, habe ich mal gelernt, daß die Waage dann 1/1000-Genauigkeit haben sollte. Die haben die üblichen Pulverwaagen aber nicht, was mich wundert.
LM: Bei dem Preis?
Ich kaufte mir daraufhin eine Kern-Waage gekauft, die das kann und benutze sie mit gutem Erfolg. Kann man denn mit der normalen Pulverwaage wirklich eine aussagekräftige Ladungsleiter schießen?
LM: Je nachdem wie steif der Lauf ist und wie weit die Eigenschwingung mit Öbertönen über den durchzustimmenden Verbiegungen beim Schießen liegen, können Sie mit größeren oder kleineren Schritten süße Flecke finden, oder auch nicht. Das Ergebnis bestimmt also nicht nur die Wage, sondern auch der Lauf. Steife Läufe erfordern kleinere Schritte = genauere Waagen, weiche Läufe dulden größer Schritte, ungenauer Waagen.
Mit jagdlichem Gruß, Ihr S. Levedag
zu Butterweich von Hr. Levedag Hallo Lutz, schön das du unversehrt Sport betrieben hast. Nachdem sich die angekündigte Woche Abwesenheit immer länger zog, hatte ich schon wieder Befürchtungen hinsichtlich ungewollter Hubschrauberflüge etc. Ich glaube, der Herr Levedag ist bei seinen Ladungsleitern einem Irrtum aufgesessen. Er schrieb:
„Ich schoß Ladungsleitern mit 1/100 Gramm-Schritten geschossen und sah teilweise deutliche Trefferlagen-Änderungen. Auch decken diese Schritte bei 20 Ladungen einen Bereich ab, der nach Quickload einen recht großen Druckbereich bedeutet.“
Die Abweichungen der Trefferlage rühren nur indirekt von Druckänderungen! Tatsächlich ist die Hauptursache der Abgangsfehler an der Mündung, der auch bei schwächer werdenden Ladungen dazu führen kann, das die Treffer steigen! Gleichwohl sollte natürlich zum Schießen von Ladungsleitern die Ladung mit dem süßen Fleck reproduzierbar sein. Da süße Flecke sich allerdings dadurch auszeichnen, daß sie bei leicht unterschiedlichen Ladungen gleiche Trefferergebnisse liefern, ist die Genauigkeit der Waage nach der „Selbstfindung“ nicht (mehr) so entscheidend, eine Waage mit 1/1000 g also eher Luxus.
LM: Genau so ist es. Süße Flecke zeigen ja gerade einen Bereich sich teilweise ausgleichender Änderung an. Gut bemerkt! Liebe Grüße, Jan G. , Donnerstag, 10. Februar 2011 11:44
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