Pfad / Heimat / Ballistik / Leicht oder schwer?
Inhalt Unverstandener Fortschritt | Wohl abgewogen | Denke! | Flugbahn zählt | Leicht oder lang | Steinbockjagd | Dünnwandige Fünfkammerspitze | Meine Geschosse bleiben leicht!
8x68S Schichtwechsel, oben neu 2007 mit Flitzerspitze, unten alt
Guten Tag Herr Möller!Da Sie nun auch bei einem Plastikspitz-Geschoß angelangt sind, bleibt mir nichts anderes übrig als diese zu versuchen, obwohl an den „alten“ wenig zu bemängeln war. Nur, wenn die Geschoßmasse immer geringer wird, nimmt doch auch die zur Verfügung stehende Masse an Splittern und damit die ohnehin oft fehlende Augenblickswirkung auch ab?
LM: Beim alten Lutz Möller KJG lief die Hohlspitze lang und schlank zu. Die sich daraus ergebenen Splitter sehen Sie in Fragen und Antworten zum Lutz Möller Geschoß. oder in Kürze auf folgenden Bildern:
ganz alte 7 mm Splitter vor 2007
aus Fragen und Antworten zum Lutz Möller KJG Geschoß
nach Versuchen zur Ermittelung der waidgerechten Mindestgeschwindigkeit
9,3 mm KJG-alt Splitter
LM: Bim Betrachten obiger Bilder alter Lutz Möller Geschosse vor 2007 fällt auf, wie klein einige Splitter sind. Diese Zwergbröckchen stammen von vorderen dünnwandigen Bereich der alten langen Hohlspitze. An solchen Winzlingen kann dem Jäger wenig gelegen sein, denn je kleiner die Splitter sind, desto weniger tief dringen Sie ein. Ihnen fehlt Tiefenwirkung. Um die Splitter zu vereinheitlichen und insgesamt zu vergrößern erhöhen, bietet sich eine Bauart mit kürzer Hohlspitze an.
8 mm KJG Schnitte, oben neu ab 2007, unten alt davor
Während die alte Hohlspitze lang und schmal war, wird die neue kurz und dick. Da liegt das Glück! Ohne Aerodynamische Nachteile ist das allerdings nur mit der schwarzen Kappe zu bewerkstelligen, die allen neuen spitzen Lutz Möller Geschosse nunmehr erhalten:
Neuen spitzen Lutz Möller Geschosse mit Flitzerspitze ab 2007
Gemäß langjähriger Erfahrung für den anzustrebende Wirkungsquerschnitt liegt die Splittermenge bei diesen Werkstoff und Zielgeschwindigkeitsbereich >700 m/s bei etwa 2 Gramm, um hinreichende Wundwirkung zu bieten und dabei das Wildpret zu schonen. Im Wassertankversuch ergeben sich folgende Splitter:
Splitter hinter schwarzer Kappe vom Wassertankversuch
Die Wirkung der alten und der neuen Lutz Möller Geschosse ist annähernd gleich. Leichtere Geschosse werden schneller, fliegen flacher, reichen weiter und schlagen mit größere VZiel ein. Das erhöht die Splitterwucht. Bei gleicher Splittermenge mindern gröbere Splitter die Wirkungsfläche und senken somit den Wirkungsquerschnitt. Zusammen betrachtet, und das muß man, bleiben die Verhältnisse in etwa gleich. Feinheiten zu erörtern lohnt nicht. Die neuen gröberen Splitter hinter der schwarzen Kappe dringen allerdings tiefer ein. Damit wirken die neuen Geschosse mit der schwarzen Kappe noch verläßlicher als Ihre Vorgänger.
EW: Die Geschoßrasanz mag ja bei geringerem Gewicht höher sein, die Windabtrift nimmt jedoch zu.
LM: Ja, ganz richtig! Nur stört das keinen Jäger. Auf dem üblichen Hochsitz bewegt schon mäßiger Wind den Jäger so sehr, daß dessen Zielabweichung die Windabweichung überwiegt: Aus dem Grunde bestimmt die Windabdrift den Jagderfolg kaum. Merke: Wenn der Wind im Walde jagt, den Jäger lange Weile plagt.
altes 7 mm Weitjagdgeschoß
EM: Für Schüsse jenseits der 300 Meter wäre doch eine längere, schwerere Variante, wie Sie es seinerzeit mit den „Weit-Jagdgeschossen“ verwirklicht hatten, doch vorteilhafter ?
LM: Wenige Jäger üben wirklich weite Schüsse wie Sie mit ihrem 440 m Hirsch.
EW: 20 cm mehr Windabtrift bedeutet im Ernstfall einen schlechten Treffer mit all seinen unerwünschten Nebenwirkungen. Senden Sie mir bitte : 100 Stk. .375 Schwarzkappen KJG 100 Stk. 8mm -"- Beste Grüße, Ekkehard Widmann , Dienstag, 3. April 2007 12:47
Waidmanns Heil Lutz Möller
Tach Lutz,jetzt muß ich mich doch mal wieder melden: In Deiner Antwort an den italienischen Jäger From Italy - .30"-06 in short barrel mit dem „.30-06 Ding“ behauptest Du, es sei die Geschwindigkeit, die töten würde, nicht die Masse. Das kann so nicht unwidersprochen werden und ist schlichtweg falsch. WEDER Geschwindigkeit NOCH Masse töten, sondern die Zerstörung lebenswichtiger Organe tötet!
LM: Klar, aber irgendwie auch pingelig bemerkt.
Ob das besser, zuverlässiger und vorhersagbarer mit hoher Geschwindigkeit (und weniger Masse) oder hoher Masse (und weniger Geschwindigkeit) zu erreichen ist, ist der Streitpunkt. Und der ist bis heute wohl nicht endgültig geklärt. Bei „weichem“ Wild geht die Rechnung mit geringer Masse und hoher Geschwindigkeit auf, bei „hartem“ eher nicht!
LM: Dickhäuter wie Elefant, Rhinozeros und Nilpferd mal außen vor gelassen, genügen die ¼ m Fleischleistung oder 0,1 m Knochenleistung meiner Geschosse fur jedes Wild. Lies Tiefenwirkung-Grundlagen und benutze meinen Rechner!
Aber da sind wir uns, wie wir wissen, beide nicht einig. Gruß und WaiHei, Hugo, Dienstag, 5. Juni 2007 12:08
Hallo Herr Möller, ich bin mir nicht sicher, ob die Umstellung auf die Flitzerspitze wirklich in jeder Beziehung eine so gute Idee war. Zielballistisch mag´s durch den Wegfall der ganz kleinen Splitter vorteilhaft sein, aber außenballistisch habe ich, trotz Wegfall der kleinen Bohrung, Zweifel. Die Plastespitze ist immerhin 9 mm lang und wird für sehr unterschiedliche Geschoßdurchmesser verwendet. Eine aerodynamische Optimierung der Geschoßgestalt erscheint mir durch diesen Umstand nicht mehr in letzter Folgerichtigkeit möglich. Sie kennen ja selbst nur zu gut die theoretischen Abhandlungen, die sich mit dieser Thematik befassen. Das sind letztlich zwar nur Feinheiten, aber sollten doch bedacht werden. Insgesamt finde ich es hervorragend und beispiellos mutig wie Sie die Entwicklung Ihrer Geschosse praktisch öffentlich betreiben. Mir selbst würde dazu der Mut wahrscheinlich fehlen. Also WEITER SO! Die 8 mm KJG spitz flogen in der 8x68S mit der empfohlenen Ladung 4,5 g R902 auf Anhieb passabel (3 cm Streukreis). Ich hatte jedoch den Eindruck, daß diese Ladung noch mäßigt ist und Luft nach oben besteht.
LM: Ja, siehe Messungen
Ich werde deshalb auf 4,6 g steigern. Ganz ausreizen möchte ich nicht, da ich erstens die kräftigen WLRM-Zündhütchen verwende und zweitens der wirkliche Einsatz im wärmeren Namibia erfolgen soll.
Vom Waterberg nach Süden geschaut
Die Leistung ist auf jeden Fall so gut, daß ich diese Ladung im September am Waterberg der ursprünglich vorgesehenen 300 WSM mit 11,7 AccuBond vorziehen werde. Es ist übrigens wirklich verblüffend, wie zahm die 8x68S mit den leichten Geschossen wird. Sie belastet den Schützen kaum mehr als eine gewöhnliche .30-06. Eine Bremse wird mit den leichten spitzen Lutz Möller KJG Geschossen selbst in diesem Kracher vollkommen überflüssig. Wenn Sie Textteile meiner Post auf Ihrer Seite veröffentlichen wollen, tun Sie dies bitte immer unter „Hein Mück“ . Mit freundlichen Grüßen, Hein Mück, 6. Juni 2007
Die Zeit bracht solche Erfahrungen wie Bleierne Sippe, 7,6 mm Wundwirkung, Rehwildgeschoß, Hart oder weich?, Kupfer oder Blei? und so weiter und so fort hervor. Das sollte man gelesen und verstanden haben, wenn Fragen nach dem besten Ausgleich verschiedener Anforderungen an Jagdgeschosse gestellt und gleich beantwortet werden. Kurz gesagt muß das Geschoß gestaltet werden die bei der sich ergebenen Zielwirkung immer die mindest erforderliche Tiefenwirkung zu bringen. Mit der Hohlspitze ist die gut vorherzusagen. Dabei muß die Zielwirkung die notwendige Wundwirkung bringen, um das getroffene Tier sicher zu töten, aber viel mehr auch nicht, denn wir wollen gutes Wildpret. Im Laufe der Jahre und besonders anfangs, aber nicht nur, einiger Irrwege sind mir die sich bedingenden Zusammenhänge recht klar geworden. Nicht alles geht gemeinsam. Mache Forderungen müssen gegeneinander abgewogen werden.Wie außerordentlich gut, gegen Bleigeschosse verglichen, das mit meinem KJG klappt, steht in den vielen Jagdgeschichten oder auch in Lutz Möller Geschosse wirken anders!
Eine gut zu umströmende Gestallt, gemeinhin als aerodynamisch gelungen bezeichnet, ist kein Selbstzweck, sondern dient nur als Hilfe das Ziel auf möglichst gestreckter Flugbahn, einfach zu zielen, zu erreichen. Dabei stellte die Ballistik des Geschoßzweckes wegen noch weit mehr Anforderungen an ein gutes Geschoß. Jedes gute Jaggeschoß muß sich in Luft ganz anders als im Zielverhalten. Das alles unter einem Dach wohl abgewogen auszugleichen stellt eine umfangreiche Aufgabe dar, die nicht einfach zu lösen ist. Man muß dabei auch an den Jäger denken. Zu viel Rückstoß fördert Schußangst und Mucken. Weite Schüsse wie die auf ferne Sauen erfordern eine gestreckte Flugbahn, die nur durch Geschwindigkeit zu gewährleisten ist. Die Lutz Möller Geschosse halten Zielgeschwindigkeiten bis 1.100 m/s stand und liefern dabei die zugesicherten Eigenschaften.Man muß sich nicht wie bei anderen Geschossen vor hoher Geschwindigkeit fürchten. Nur die Geschoßgeschwindigkeit liefert die Wirkung, die wir brauchen. Sonst nichts! Hugo, das geht jetzt an dich, selbstverständlich nur unter den Bedingungen, daß bei richtiger Zielwahl damit Lebenswichtiges zerstört wird (Dem Affen den nur den Schwanz abzuschießen bringt nichts!) und, wie ich immer wieder ausführe, das die Tiefenwirkung hinreicht, überhaupt in den Ort des Lebens zu gelangen, um es dort zu zerstören.Die spitze Zukunft mit Flitzerspitze über der nun strömungsgünstig verdeckten Hohlspitze wägt die zu stellenden Anforderungen an ein gutes Jagdgeschoß neu und besser ab, als das vorher jemals möglich gewesen ist. Um die Eignung für einen Zweck zu würdigen, lohnt nicht einzelne Merkmale lösgelöst zu betrachten, sondern der Ansatz muß in der Gesamtschau gewürdigt oder zerrissen werden.Dank der schwarzen Kappe konnten die neune spitzen Lutz Möller KJG etwas leichter gehalten werden, um schneller zuwerden und flacher zu fliegen. Mit der gerundeten Spitze die Verwirbelungen an der offenen Hohlspitze zu überwinden, hilft dabei. Ebenso hilft die neue Gestalt die notwendigen Splitter gleichmäßiger und gröber zu bringen. Bei ausreichend Tiefenwirkung, meist bei 60 cm Fleisch oder 10 cm Knochen und oft darüber schießen sich die neuen leichteren spitzeren Lutz Möller KJG angenehmer, wie „Hein Mück“ und viele Andere bemerken, flacher und reichen weiter. Man vergleiche die Flugbahnen, insbesondere den Fall auf 300 m, wenn die Waffe auf GEE eingeschossen ist.
Sprichwörtliche Möller Genauigkeit bei knapp 1.100 m/s v0 und es geht noch besser!Lutz Möller 6. Juni 2007
Tach Lutz,zum unverstandenen Fortschritt sind wir uns einig, daß weder Geschwindigkeit noch Masse allein töten, sondern nur lebenswichtige Organe zu zerstören. Gut! Das sollten wir dann aber auch so sagen aber nicht vereinfachen, da Deine Seiten auch von Leuten gelesen werden, die sonst falsche Schlüsse ziehen könnten. Tiefenwirkung in Verlängerung der Schußachse ist notwendig, um lebensnotwendige Organe gezielt vorhersagbar, planbar und wiederholbar zu zerstören.Dies können wir entweder bei niedrigerer Geschwindigkeit mit höherer Masse oder bei geringerer Masse mit höherer Geschwindigkeit erreichen. (Wobei Deine ultraleichten Lutz Möller KJG ohne die exzessiven Geschwindigkeiten gar nicht funktionieren, da sie keine ausreichende Tiefenwirkung haben würden!).
LM: Falsch Hugo. Du hast das nicht begriffen. Deine Aussage widerspricht der Natur, siehe Poncelet und Tiefenwirkung-Grundlagen. Seit 200 Jahren sind die Verhältnisse Fachleuten wohl bekannt. Ich wiederhole die naturwissenschaftlichen Tatsachen und Zusammenhänge auf meinen Seiten nun seit seit bald 10 Jahren: Flächenlast bestimmt in einfacher Abhängigkeit Tiefenwirkung, weit vor der Geschwindigkeit, die in nicht ganz so einfachem Zusammenhang nur als deren Logarithmus viel weniger bei trägt. Wie mir scheint, hast du das immer noch nicht verstanden. Sonst würdest du Deinen obigen Unsinn über Tiefenwirkung gar nicht schreiben können. Deine Aussage ist schlicht falsch. Biete rechne oder prüfe gern nach.
H: Stimmt natürlich DOCH, denn es ist bekanntlich nicht nur die Flächenlast. Wäre ja schön, wenn es SO einfach wäre.
Weatherby und andere, die diesen zweiten Weg schon vor Jahrzehnten zu gehen versuchten, scheiterten an den damals ungeeigneten (Blei-)Geschossen mit unzureichender Masse- und Formstabilität.
LM: Ja. Die damalige bleierne Sippe platze einfach oberflächennah, drang nicht ins Leben. Ron Weatherby, erzählte mir Dr. Coen Bezuidenhout, ein alter Schutz & Larssen Sammler in Stellenbosch, habe einmal ein Nashorn mit seiner .378" elf Mal treffen müssen, bis sein Feuer Wirkung zeigte. Die Geschosse zerlegten sich vermutlich bereits in der mehre Zentimeter dicken zähen Panzerhaut (Man sagt ja auch Panzernashorn). Das ist heute anders, weshalb mein Lutz Möller KJG ein gangbarer Weg ist. Weniger Rückstoß ist gewiß ein Vorteil, der auch so empfunden wird. Angenehmer zu schießen, bedeutet zumeist auch besser zu treffen.
Weniger Rückstoß mag für den einen oder anderen Jäger ein Vorteil sein. Die gestrecktere Flugbahn ist in den meisten heimischen Jagdsituationen eher belanglos, Ausnahmen bestätigen die Regel.
LM: Aus den vielen hunderten Gesprächen, die ich mit Jägern, die mit ihren bisherigen Geschossen unzufrieden sind, führte und weiter führe, kenne ich deren Wünsche. Neben sichere Wirkung, die grundsätzlich gegeben sein muß, wünschen Jäger vorrangig weniger zerschossen Rehe und größer Reichweite, besonders im 9,3 mm Kaliber. Rückstoßminderung ist in den großen Kalibern eben falls ein geschoßseitiger Wusch. Unter 9,3 mm werden eher Rückstoßbremsen gewählt. Reichweite ist rankt in der Häufigkeit auf dem zweiten Platz der Wünsche, ist also durchaus von wesentlicher und zu berücksichtigender Bedeutung, keinesfalls belanglos, wie du fälschlich vermutetest.
H: Nicht der Wunsch nach mehr Reichweite ist doch entscheidend, sonder die Frage nach deren Notwendigkeit! Und all´ die vollmundigen 500-Meter-Abschüsse, von denen jeder so gern berichtet oder träumt, finden doch gar nicht statt. Die meisten schießen derzeit deutlich unter 100 Meter in den heimischen Wäldern. Und "viele hundert" Jäger und deren vermeintliche Wünsche sind sicher nicht repräsentativ für die Tausende deutscher Jäger, die eben nicht so weit schießen... Und das auch weder wollen, noch werden, noch KÖNNTEN.
Von unverstandenem Fortschritt zu reden ist vielleicht verständlicher und wohl auch verzeihlicher Werbedrang, aber hast Du das wirklich nötig?In diesem Sinne! Gruß, Hugo, Samstag, 9. Juni 2007 12:03
Tag Herr Möller, auch mein Bruder, der mit nach Kirgisien fliegen wird, hat sich ob der Flugbahn überzeugen lassen, daß Ihr Lutz Möller KJG die richtige Wahl ist! Waidmannsheil, Maximilian Schatz, Österreich, Thursday, June 07, 2007 2:45 PM
Lies vorher Leicht oder schwer!
Januar, bei Kaschka-Suu, 30 km von Bischek in Kirgisien, Quelle mit vielen weiteren Bildern aus Kirgisien (o. a. Kirgistan)
Steinböcke in den Alpen vor einem Gletscher
Ein Leser wollte wissen, ob er mit seiner 8x68S besser mit dem 8002 Lutz Möller Geschoß oder 8003 Schwedengeschoß ins weite Kar über den Bäumen nach Kirgisien reisen solle, um dort Steinbock oder Ibex zu jagen. Die zweite Wortwahl ist häufig, aber falsch. Der Alpensteinbock ist der Capra ibex, Sibirische Steinbock heißt Capra sibirica, gerade nicht IBEX! Es gibt noch mehr Arten in der Ziegengattung, siehe Wikipedia unter Steinbock.
Steinbockartenverbreitung
Aus 65 cm Lauf wird das 8x68S 8002 Geschoß 1.105 m/s schnell (auch 1.165 m/s sind schon erreicht worden). Das windfestere 8x68S 8003 Geschoß schafft nur 1.052 m/s. Die Waffe wird in 3.000 m Höhe (~ 700 hPa) bei 15°C auf 300 m Fleck eingeschossen und dann für die Steinbockjagd in Kirgisien unter diesen Bedingungen Flugbahn und Winddrift bis 500 m verglichen. Bei 300 m Fleck liegen die beiden Geschoße in 400 und 500 m wie folgt ungefähr auseinander:
Da auf Entfernungen bis 500 m die beiden 8 mm S Lutz Möller KJG in der Trefferhöhen weiter auseinander fallen als sie der Wind treibt, dabei Steinböcke länger als hoch sind, ist das 8 mm S 8002Geschoß für die 8x68S die besser Lösung als das 8003. Beide Geschosse durchdringen in 300 m Entfernung noch über ½ m Fleisch, so daß auch daher keine Bevorzugung notwendig ist. Eckard Widmann schoß in den Alpen mit der 8x68S mit dem alten Lutz Möller Geschoß auf 440 m einen Hirsch drei mal (weil der nicht zeichnete) hintereinander auf ein Handbreit in die Lunge. Der Hirsch fiel dann am Platz um und stand nie wieder auf. Nach einer dreiviertel Stunde Bergsteigen waren E. W. und sein Begleiter am Hirsch, sahen die gute Trefferlage unter Bergbedingungen, die an sich nur einen Schuß erfordert hätte und waren begeistert. Lies Weitjagd (Ferne Sauen mit der 8x68S)!Das 8002 bleibt bis 500 m über 700 m/s schnell während das langsamere die Zielgeschwindigkeit bei 450 m unterschreitet. Beim Lutz Möller Geschoß läßt die Splitterwucht unter 650 m/s Zielgeschwindigkeit nach, teils merklich.Schon vor zwei Jahren, Anfang 2007, erläuterte die sich teils widersprechenden Anforderungen an ein zeitgemäßes Jagdgeschoß und die beste Lösung für diese Gemengelage. Jahre später stand's dann auch in den Berichten und Zeitschriften, siehe Nette Nachrichten Eins und Zwei, letztere allerdings gemäß Mahnung erst wieder am 25. Februar 2009.
Waidmannsheil, Lutz Möller
Sehr geehrter Herr Möller,
bezüglich meiner geplanten Jagd auf Steinbock in Kirgisien muß ich davon ausgehen, Sie empfehlen für meine 8x68S das 8,2 g Lutz Möller KJG mit schwarzer Spitze.
LM: Ja. Lies Steinbock und Kirgisien.
MfG, Achim Bösser, Montag, 16. Februar 2009 10:51
Seit Juli 2010 werden mein Flitzerspitzen dünnwandig mit Stegen ausgeführt. Diese Ausführung verbessert deren Maßhaltigkeit und damit die Treffergenauigkeit.
Dünnwandige Fünfkammerkappen mit steifen Stegen
Lutz Möller 24. Juli 2010
Eingesägte 8 mm Flitzer mit vier Splittern 2017
Hallo Herr Möller,ich hätte gern 7,6 mm Geschosse für meine 30-06. Die Geschosse sollten über 10 g wiegen, da leichtere Geschosse in meiner Sauer 404 nicht laufen.
Reptierbüchse Sauer 404
LM: Wieder so ein Irrglaube. Der Grund dafür ist gewiß ein anderer. Lies Waffe streut!
Ist das möglich?
LM: Nein, das ist nicht möglich, sondern sinnlos. Lies Leicht oder schwer?! Schwere, langsamere Geschosse vergrößern auch unnötig den Vorhaltewinkel auf bewegtes Wild.
VG Patrick Kunzke, Sonntag, 21. Januar 2018 21:58
Sonst müßte ich ja so ein Schwerlastregal für meinen Ware benutzen
Springe zu Leicht oder schwer? Anfang