Pfad / Heimat / 8,5 mm / 8,5x63
8,5x63 Maßtafel
Inhalt 8,5x63 Setztiefe | 8,5x63 Hülsen | 8,5x63 Hülsen selbst herstellen | Feuerformen neuer Hülsen zur Gewinnung von 8,5x63 | Schulter bilden | 8,5x63(R) Entstehungsgeschichte | Sieben Ratschläge | 8,5x63; auf ein Neues | Louen kein Prediger | Seit Messing „Geschichte“ | Ladedaten 8,5x63R | MJG Loblied | 8,5 mm Flitzer aus R8 | Gebrochener Auszieher
Lutz Möller 8,5 mm Flitzer 8505 | 5te Erbfolge in 8,5 mm: 30,5 mm lang, 8,5 g schwer, BC 0,357, vier Splitter 2,7 g | Bei 830 m/s durchdringen die vier Splitter 9 cm Fleisch.
8,5x63 Patrone | 60 cm Lauf | GEE 223 m | ± 5 cm Reichweite 261 m
Lieber Herr Möller,
Zu den 8½ern folgendes: Ich habe einige Freunde zu einem Gewehr im Kaliber 8,5x63, Basis Mauser 98, mit kurzem, 52 cm, aber dickem Lauf, Recknagel Abzug und Sicherung, von einem befreundeten Büchsenmacher hergestellt, überedet. Damit habe ich in Namibia und hier mit sehr gutem Erfolg gejagt, die Wirkung war, mit 14,5 g Hornady (etwas weich) und 14,5 g Swift A Frame ( nicht aus allen Waffen präzise, aber sehr gute Tiefenwirkung) sehr gut.
Die möchte ich jetzt auf Ihre Geschosse umstellen. Da es keine gescheite Fabrikmunition gibt, LfB taugt nichts, Hülsenreißer etc, werde ich die wohl selbst gestalten müssen, werde mit QL ein paar Ladungen rechnen und herstellen, messen und den Freunden die dann zum Jagen geben. Mal sehen, wie dazu dann das Echo ist. Ich gebe Ihnen Rückmeldung, wenn ich von den Ergebnissen erfahre. Mit besten Grüßen, Lorenz Bahlsen, Samstag, 24. August 2013 15:35
Schwarze 7x64 Hülse - innen grün - in roter 8,5x63 Hülse
Statt sich auf unsichere Quellen zu verlassen, zu hoffen und zu harren, daß endlich mal wieder eine Lieferung eintrifft, gewinnt der kundige Wiederlader seine eigenen 8,5x63 Hülsen günstig aus der weit verbreiteten 7x64 Hülse, die beide denselben Boden und bis auf 3/100 mm P1Ø teilen. Die stören nicht. Obiges Bild zeigt, die 8,3x63 ist gegenüber der 7x64 ein bißchen kürzer, im P2Ø weiter und weist eine steilere Schulter auf, die aber immer außerhalb der 7x64 Mutterhülse liegt. Daraus ergeben sich von selbst die nacheinander zu durchlaufenden Schritte, eine 7x64 Hülse in eine 8,5x63 umzugestalten.
kürze die (64,35 mm lange) 7x64 Hülse auf die passende 8,5x63 Länge, nämlich 63,00 mm, dann
weite die (soeben gekürzte) 7x63 im 8,3x63 Kalibriergesenk mit dem Innenaufweiter auf, dann
lade ein wenig (~ 1 g ) Pistolenpulver und feuere die offene - zu enge - 8,5x63 Zwischenhülse senkrecht nach oben ab. Der Gasdruck langt, die Hülsenwand außen an des Patronenlager anzulegen. Nach dem Knall weist die Hülse den größeren P2Ø und die steilere Schulter auf. Das Patronenlager hat's der Hülse beigebracht. Fertig!
Lutz Möller auf Anregung von Herrn Gutsche - der schon lange vergeblich auf Hülsen wartet - am Samstag, den 25. August 2012
Sehr geehrter Herr Möller,
bereits Mitte der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts (hört sich gut an) wurde ich stolzer Besitzer einer der ersten Repetierbüchsen für diese Patrone (Blaser SR 831, laufende Nummer unter 40) in dem o. g. Kaliber. Damals war die Hülsenbeschaffung wesentlich schwieriger und mehr Geduld erfordernd als heute. Herr Reb empfahl mir damals die Verwendung neuer Hülsen in .280" Rem (eine etwas längere Hülse als die der 7x64) . . .
LM: So? 8,5x63 Hülse = 11,89 mm P1Ø < .280" Rem P1Ø 11,97 mm, also bald 1/10 mm kleiner. Das paßt entweder nicht, oder das Patronenlager ist viele. Förster bleibe bei Deinen Bäumen! Damit eine normgerechte 8,5x63 entstehe habe ich ja gerade die 7x64 Hülse als nächst passende gewählt.
. . . diese auf 8,5 aufzuweiten und mit einer mittleren Ladung für ein geeignetes Geschoß so zu laden, daß das Geschoß auf den Felderkanten fest aufstand, damit beim erstmaligen Beschuß der Hülse der Verschlussabstand auf Null eingestellt war, so daß sich die Hülse auch auf dem Stoßboden des Verschlusses abstützen kann.
LM: Das geht auch, erfordert aber ein Geschoß! Im übrigen muß dafür das Lager so lang sein, daß die 1,6 mm überlange Hülse darin paßt. Ein normgerechte Lager schließt das aus.
Damals habe ich zunächst einmal ein Los mit einer Treibladungsmittelsorte NN und einer mittleren Ladung hinter einem damals schon teuren SPEER - GrandSlam - Geschoss von 16,2 g, das ich künftig zur Jagd einsetzen wollte, verladen, zur Sicherheit zur DEVA zum Prüfbeschuß geschickt und diese Ladung dann aus meiner Büchse auf 100 m auf die Scheibe geschossen. Es entstanden Trefferbilder, die bei 5 Schüssen um die 3 cm Streukreise erbrachten. Diese Ladung schoß also schon so gut, daß sie zu schade war, in einen Sandhaufen verknallt zu werden, sondern ich habe diese Ladung aus den restlichen Hülsen bereits zur Jagd auf normale Entfernungen auf alle heimischen Schalenwildarten mit bestem Erfolg eingesetzt.
LM: Allerdings nicht mit der vollen Leistung!
Das war der erste Vorteil; der zweite war, ich gewann Hülsen mit sauber ausgeprägten Längen, Durchmessern und Winkeln, die ich nur am Hals kalibrieren, auf die vorgeschriebene L3 kürzen mußte, fertig für das Erarbeiten voller Ladungen. Bei diesem Feuerformen stellte sich heraus, daß die 64,6 mm langen Hülsen der .280" Rem bis auf 63,2 mm gekürzt wurden, also die Ausprägung aller Längen, Durchmesser und Winkel beträchtlich die Länge der Ausgangshülse verkürzte!
LM: Gut zu wissen.
Bei der Verwendung von neuen 7x64 - Hülsen dürften nach meinen mittlerweile fast 30 Jahren Erfahrung mit dieser Patrone Hülsen entstehen, die zu kurz sind, bei denen zwar die Schulter soweit nach vorn getrieben wurde, daß ein sauberer Verschlußabstand entsteht, aber die L3 und der Hülsenhals zu kurz werden. Vor dann ca. 5 Jahren gab es schließlich qualitativ hochwertige NORMA - Hülsen in .35" Whelen zu kaufen,
LM: Mit 11,96 mm P1Ø auch zu dick.
Die erleichterten die Arbeit deutlich. Die neue .35" Whelen - Hülse habe ich mit etwas Graphit am Hülsenmund in ein Halskalibriergesenk gefahren. So entsteht eine ringförmige Hilfsschulter im Übergangswinkel zwischen Hülsenkörper und Hals, auf der sich die Hülse beim erstmaligen Beschuss mit einem technischen VA zu Null abstützt. Die ~ 63,6 mm lange Ausgangshülse wird auf 63,00 mm L3 ausgeblasen, wieder am Hals eingewürgt, ist maßhaltig, fertig.
LM: Aber nur in einem deutlich zu weiten Patronenlager!
Mit Neuhülsen im Originalkaliber 8,5x63 habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, ebenso schlechte mit Remington - Hülsen in .35" Whelen: die waren eine „Tempotaschentuchware“: 1 x zu schneuzen und dann zu entsorgen!
Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Louen, Montag, 27. August 2012 10:10
Guten Tag, Herr Möller,
ich habe früher 6,5x65 RWS Hülsen aus der .270" Win. geformt, um billig üben zu können. Beim Formen ohne Geschoß liefen die Hülsen ohne Schulteranlage durch den Schlagbolzen nach vorn erzeugten so zu großen Verschlussabstand erzeugten.Erst auf 8 mm aufzuweiten und dann auf 6,5 in der Orginalmatritze einzuziehen brachte gute Ergebnisse, da dadurch eine Hilfsschulter entstand, die den Verschlussabstand bildete. Weniger Aufwand ist einfach ein (billiges) Geschoß bis an die Züge herauszusetzen (das bildet den Verschlussabstand) und am Schießstand mit minderer Ladung fertig formen. Randpatronen bilden mit dem vorstehenden Rand immer den richtigen Verschlußabstand.
Waidmannsheil, G H, Montag, 27. August 2012 16:05
Sinnlose Arbeit
Betreff: 8,5x63 Sehr geehrter Herr Möller,
man kann sich unnötige Schwierigkeiten auch selbst züchten. Laßt den Unsinn mit dieser unnötigen Reb-Patrone seine. Kauft euch eine .338 Win. Mag. Ich schieße damit mit Lutz Möller MJG Streukreise von 11 mm ( siehe LM Netzplatz ) und Energie ohne Ende. Hülsenbeschaffungsprobleme? Da kann ich nur schmunzeln. Für die eingeführt alte Patrone gibt es immer gute, günstige Hülsen. Herzliche Grüße aus Berlin, T. Braun, Montag, 27. August 2012 17:39
Guten Tag Herr Bahlsen, guten Tag Herr Möller,
vielen Dank für die Anteilnahme an dieser tatsächlichen Hochleistungspatrone, die obschon sie nicht die klangvolle Bezeichnung einer „Magnum“ trägt, zu erstaunlichen Leistungen befähigt ist. Gern berichte ich Ihnen etwas zur Entstehungsgeschichte und meinen bisherigen Erfahrungen damit. Zu den Laborierungsdaten darf ich Sie auf die Empfehlungen von Lutz Möller verweisen, mache Sie aber in aller Deutlichkeit darauf aufmerksam, daß es sich dort um „volle Ladungen“ mit unbekannten Fertigungslosen aller Zutaten handelt. Sie sollten Herrn Möllers dringender Empfehlung folgen, eine Ladungsleiter mit Ihrer Waffe zu erarbeiten und zu schießen. So lernen Sie sehr rasch Ihre Waffe und Ihre Munition kennen; Ihre Büchse wird Ihnen sehr genau aufzeigen, „was sie mag, und was ihr schon zu viel ist“" Ich verwende übrigens eine andere NORMA - Pulversorte (NORMA 202) als Herr Möller. Dies ist begründet
in der besseren Füllung der Hülsen,
einem daraus resultierenden blitzsauberen und höchst gleichmäßigem Abbrand der Ladung,
einem reduzierten Mündungsfeuer = Ausnutzen der eingesetzten Primärenergie des TLM's und
aus meinen Läufen - der besseren Präzision.
Dem Cc...entnehmen Sie, daß ich meine Ausführungen auch Lutz Möller zur Verfügung stelle; das erscheint mir ein Gebot der Offenheit und der Fairness im Umgang mit einander zu sein. Wenn Sie weitere Fragen haben, dürfen Sie sich gern bei mir melden.
Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Louen, Samstag, 24. August 2013 23:39
1. Zur Entstehungsgeschichte der 8,5x63 ( R )
Anfang der 1980’er Jahre gab es aus Kipplaufwaffen eine deutliche Leistungslücke zwischen der 8 x 57 IRS und der doch schon „gewaltig“ anmutenden 9,3x74R, abgesehen mal von deren innenballistischen Unwägbarkeiten. Dabei war die damals von meinem Freund Werner Böning (damals einer der Prüfingenieure bei der DEVA ) reanimierten und beworbenen 8x75RS , die ja bereits zwischen den beiden Weltkriegen entwickelt und als weitschießende 8 – mm – Patrone vorgesehen war, eine fast exotisch zu bezeichnende Patrone, die tatsächlich nur in teuren Einzelanfertigungen von Kipplaufwaffen eingebaut worden ist. Werner Böning hat diese Patrone in mehrere Kugelwaffen, ich erinnere einen sündhaft schönen wie teuren Bergstutzen von Outschar in Ferlach, einlegen lassen, die Hülsen wurden zunächst aus der 9,3x74R durch Einziehen und Feuerformen hergestellt. Innenballistisch ist diese Hülse aber wegen ihrer konischen Verlaufsform, die einen gewaltigen Rückdruck auf die Basküle ausübt wie ein Keil und der langen Pulversäule ein Sack voller Teufel, und jeder dieser Teufel hat die Größe einer Stecknadelspitze! Diese innenballistischen Probleme beider Hülsen, also der „Mutterhülse“ 9,3x74R, wie auch deren Abkömmling 8x75RS, waren dem auch damals schon sehr bekannten Jäger und engagierten Handlader Werner Reb „ein Dorn im Auge“.
Deshalb begab er sich auf die zunächst theoretische Suche nach einer Hülse, Kaliber auf der halben Durchmesserdifferenz (er nennt sie eine „Mittelpatrone“) zwischen 8 mm x 57 IRS, deren Leistung als Hochwild-, Drückjagdpatrone mit herkömmlichen Geschossen durchaus bedenklich gesehen wurde, und der (Geschoß-) schwergewichtigen 9,3x74R, deren Nachteil hauptsächlich in der gekrümmten Flugbahn gesehen wurde. RWS übrigens versuchte, diesem bekannten Nachteil durch geringere Geschossmassen um die 16 g und noch geringer zu begegnen.
Werner Rebs (Förster wie ich) Suche mündete in das „Mittel“ der Geschossdurchmesser, nämlich bei 8,5mm, im amerikanischen „Betriebsbereich“ mit .338“ bekannt. Da zunächst – bei Einführung, geschweige denn dem Versuch der Zulassung und wirtschaftlichen Verwertung einer neuen Patrone - nicht mit einer „strahlenden Begeisterung der (Hülsen-)hersteller zu rechnen war, zumal deren Vielseit-igkeit angestrebt war, sollte sich die neue Patrone ohne „Verrenkungen“ aus einer gängigen und beliebten Randpatrone umgestalten lassen!
Die Lösung sah als Ausgangs- bzw. „Mutterhülse“ die 7 x 65 R vor, die beim Aufweiten auf den Geschossdurchmesser 8,5 mm schon gut 0,5 mm an Länge einbüßt, eine steile 40° - Schulter, eine fast zylindrischen Hülsenverlauf aufweisen sollte. Dieser ungewöhnlich steilen Schulter liegt die Erkenntnis des amerikanischen Waffen- und Munitionsfachmanns Parker O. Ackley zugrunde, die das Füllvolumen einer gegebenen Hülse bei unveränderter L – 2 (Schulteranlage) um bis zu 15 % vergrößert und zu einem besonders effektiven Abbrand des Treibladungsmittels führt. Da die jetzt lediglich aufgeweitete Randhülse noch nicht ihre endgültige Gestalt hat und den Verschlußabstand über die Stärke des Hülsenrandes bildet, muß die Patrone mit einem passenden Geschoss und einer geeigneten Ladung Pulver vor einem Standard – Zündhütchen noch aus dem dafür eingerichteten Patronenlager verfeuert werden. Bei diesem erstmaligen Beschuß legt sich die Hülsenwand durch den Gasdruck an die Wand des Patronenlagers an und erhält somit ihre endgültige Form nach Längen ( hier büßt die Mutterhülse weitere 0,7 mm Länge ein) , Durchmessern und Winkeln, bis auf das Ablängen um weitere ca. 0,2 mm (Trimmen). Diese feuerausgeblasene geformte Hülse braucht danach also nur noch am Hals kalibriert zu werden und kann dann entsprechend geladen werden, wobei der höchst zulässige Gasdruck auf das Maß der 7x65R begrenzt wurde (Es gibt auch noch andere technische Möglichkeiten, eine Hülse feuerzuformen, auf die ich aber aus gegebenem Anlass hier nicht weiter eingehen möchte, zumal dabei auch „gewagte Manöver“ sind.)
Heraus kam eine Randpatrone, die neben der Verwendungsmöglichkeit vielfältiger, herkömmlicher Geschosse mit 11 - 19,4 g – allerdings nur amerikanischer Herkunft – erstaunliche Leistungen lieferte, die insbesondere auf weitere Entfernungen damals sehr erstaunliche Energie ins Ziel transportierte bei einer gleichzeitig (für die damaligen konventionellen Geschosse) bemerkenswert flachen Flugbahnkurve und „gemäß igten“ Arbeitsdrucken, die ihren Einbau auch in Systemkästen mit „Standardabmessungen“ ermöglichte. In einer Kleinserie wurden damals von der Firma Blaser in Isny einige Bockbüchsflinten für die neue Patrone mit 254mm Drallänge gebaut. Schon während der Entwicklungsarbeit der Randpatrone stellte sich eine „Notwendigkeit“ dar, eine randlose Hülse 8,5x63 gleicher Abmessungen zu schaffen, deren Höchstgasdruck aber etwas höher als bei den Standardpatronen mit ihren damaligen Stauchkörperdrucken von 3.600 bar, nämlich bei 3.700 bar angesiedelt wurde, so daß schließlich fast zeitgleich beide Patronen die Standardisierung des CIP durchliefen. Bereits in der Entwicklungsphase hat mein Forstkollege Reb mit der ersten gefertigten Büchse reiche Erfahrungen auf Hochwild im In- und Ausland sammeln können, so daß er schließlich in den Oktober, November – Ausgaben 1985 des Deutschen Waffen – Journals DWJ einen zweiteiligen Artikel zu seiner neuen Patronenschöpfung unter dem Titel „…vom Fuchs bis zum Wasserbüffel“ veröffentlichte. Angeregt durch diesen Artikel nahm ich sofort Kontakt mit meinem Forstkollegen auf, der mich an die Firma Blaser empfahl, bei der ich mir einen Bergstutzen in 5,6x50RMg und 8,5x63 R bauen ließ.
In den 80’er Jahren als Betriebsleiter eines etwa 1.600 ha großen Privatwaldbetriebes mit Rot-, Muffel-, Schwarz- und Rehwild hatte ich reichliche Gelegenheit (Abschußsoll bei mehr als 130 Stück Schalenwild pro Jahr, wovon der Betriebseigentümer und seine Gäste vielleicht 15% des Abschusses, vor allem Trophäenträger, erlegten, das Kahlwild blieb an mir „hängen“) diese Patrone in der harten Praxis des Profis zu prüfen. Da ich während dieser Zeit sehr erfolgreich auch einen Schweißhund (als „Hintergrund - Sicherung“) führte, konnte ich mich ganz in Ruhe dem Prüfen der Patrone auf die genannten Wildarten widmen.
Aber bereits 1 ½ Jahre nach Kauf und ständigem Führen des Bergstutzens habe ich mir – der höheren „Feuerkraft“ wegen – eine Blaser – Sicherheitsrepetierbüchse SR 831 im randlosen Kaliber gekauft, die heute eine ehemaliger Jungjäger von mir führt.
Hier möchte ich nur ein ganz knappes Fazit des Gebrauchs dieser Patronen und Waffen ziehen: In etwas mehr als 5 Jahren, die ich dort noch als Betriebsleiter – bis zum Eintritt des Erbfalles und dem Verkauf des Betriebes durch die Erben – wirkte, habe ich auf Entfernungen von bis zu mehr als 250 m mehrere Hundert Stück Schalenwild, zugegeben weit überwiegend Rehe und geringe Sauen, aber auch einen erklecklichen Anteil an Rot- und Muffelwild ohne eine einzige Nachsuche erlegen können.
Aus dem 65 cm langen Lauf der Repetierbüchse konnten bei Beachtung des höchst zulässigen Druckes mit 16,2 g schweren Geschossen knapp über 800 m/s v0 erzielt werden. Diese Ladung war bereits jenseits der 160 m jeglicher Werksladung der 8x68S an Energie und Tiefenleistung deutlich überlegen, von den so hoch gelobten und beworbenen 300er Magnums mal ganz zu schweigen.
LM: Das ist heute bei meiner LM Munition ganz anders.
Die Randhülse stand dem nur wenig nach, auch wenn ich den o. g. Bergstutzen vor einigen Jahren gegen eine BBF von Krieghoff mit 65 cm Läufen getauscht habe.
In meinen mittlerweile fast 50 aktiven Jagdjahren habe ich eines gelernt: ich schwöre nicht mehr auf eine Patrone, sondern nur noch auf das Geschoß : Lutz Möllers. Auch aus diesen beiden Hülsen!
Zwei enge Freunde und ich selbst setzen diese beiden Patronen seit vielen Jahren mit allerbestem Erfolg auf im Durchschnitt bis zu 70 Stück Schalenwild je Mann, überwiegend hier in Deutschland, aber auch im außereuropäischen Ausland ein: keine Nachschau mehr als 25 m bei Schußentfernungen bis an 300 m ran auf Rotwild, kein Stück verloren, wertvolles, weil eßbares Wildbret nur gringst beschädigt, selbst ein Kitz von 4,5 kg aufgebrochen – das konnte ich in der Wasserschüssel meines Wachtelhundchens bergen! – war noch verwertbar! 2. Zum Laden der Patronen :
Das Handladen beider Hülsen ist keineswegs schwieriger als das „normaler Standardhülsen“, sieht man mal von der Hülsenbeschaffung selbst ab. Matrizensätze gibt es handelsüblich – ggfs. mit einer gewissen Wartezeit von Lee, RCBS und natürlich Triebel (teuer, aber von hervorragender Qualität). Die damals beschafften RWS – Hülsen in 7x65R sind in der Zwischenzeit verbraucht, neue Hülsen habe ich mir von der Firma Horneber in Fürth gleich gebrauchsfertig herstellen lassen: diese sind zwar etwas teurer als wenn man 7x65R von RWS kauft, dabei erspare ich jedoch mir und meiner Waffe die Arbeit, die Zeit und die Kosten des Feuerformens.
LM: Beachte für Hülsen auch die Süddeutsche Hülsenmanufaktur SHM. Mit Lutz Möllers MJG erziele ich aus
der randlosen 8,5x63 aus dem 65 cm Lauf der Büchse und knapp 10 g Geschoßmasse gemessene 979 m /s bei „zivilem“ Druck, (auf exakte Ladeangaben verzichte ich bewußt!) und der Randhülse und ihrem ebenfalls 65 cm Lauf der BBF sind es mit dem gleichen Geschoß 949 m /s, alles mehr als reichlich für alles Schalenwild der Nordhalbkugel und wohl die allermeisten der nicht – dickhäutigen Schalenwildarten Afrikas auf jede vernünftige jagdliche Entfernung ! Es gibt die beiden Hülsen entweder von Horneber oder man muß sich dem Feuerformen hingeben; dabei lernt man seine Waffe und seine Munition sehr gut kennen: Feuerformladungen schossen aus beiden Hülsen und Waffen auf 100 m bereits so genau, daß ich die restlichen geladenen Patronen nicht in einen Sandhaufen geballert, sondern sofort auf der Jagd eingesetzt habe, wenn auch einer gewissen Minderung der Leistung nach Druck und Geschwindigkeit bewußt. Will man randlose Hülsen Feuerformen, so erfordert das einen etwas höheren Aufwand an Handarbeit: ich nehme dafür NORMA – Hülsen in .35Whelen (weil bei dieser Ausgangshülse die Umformarbeiten an der Hülse die geringsten sind, „Faulheit“) , deren geschmierten Hülsenhals ich mit einem separat angefertigten Aufweitknopf auf 9,3 mm aufweite und anschließend im Halskalibriergesenk der 8,5x63 am Hals kalibriere: dadurch entsteht im Übergang zwischen Hülsenkörper und Schulter der Ausgangshülse ein umlaufender Wulst, eine Hilfschulter, auf der sich die Hülse beim erstmaligen Beschuß sehr stabil abstützt. Mit einer geeigneten Ladung (= volle Gebrauchsladung minus 10%) blase ich die Hülsen aus und erhalte Hülsen mit sauberstens ausgeformten Längen, Durchmessern und Winkeln, die ich nur noch auf 63,0 mm ablängen muß. Als der Präzision sehr förderlich haben sich folgende „Operationen“ an den neuen Hülsen erwiesen (aus dem Laden von Long – Range – Patronen auf maximale Präzision) : ich reibe die Zündglocken alle auf den identischen Durchmesser und Tiefe nach. Man sollte nicht glauben, welch große Toleranzen dort bei fabrikneuen Hülsen in Form von feinen Mes-singspänen egalisiert werden. Alle Zündkanäle werden von innen entgratet und auf einen identischen Durchmesser egalsiert, und schließlich schneide ich nach dem Ablängen auf die vorgeschriebene L3 und dem Außenentgraten des Hülsenmundes mit einer kleinen, konischen Reibahle innen in den Hülsenmund eine 1/10 tel Kaliberdurchmesser tiefe Fase, die ein Beschädigen des Geschossbodens beim Setzen verhindert. Mit solchermaßen bearbeiteten Hülsen und dem einzelnen Einwiegen der Treibladung kann ich auf 100 m Streukreise unter 15 mm – sowohl aus der Büchse als auch aus der BBF - erzielen, wenn ich einen „guten Tag“ habe. Mit diesen Ladungen – also sowohl aus der kombinierten Waffe als auch aus der Büchse – habe ich keine Hemmungen, an die 300 m heran zu treffen! und habe bis heute kein Stück Wild nachsuchen müssen, ge-schweige denn verloren, und die Wildbretentwertung ist minimal. Schlußendlich nehme ich an, daß Sie eine Aussage zu evtl. käuflicher „Fabrikations – Munition“ vermißen: dazu habe ich eine sehr detaillierte Auffassung, die ich aber nicht in die Öffentlichkeit trage, um nicht wegen „Geschäftsschädigung“ vor den Kadi zitiert zu werden.
der randlosen 8,5x63 aus dem 65 cm Lauf der Büchse und knapp 10 g Geschoßmasse gemessene 979 m /s bei „zivilem“ Druck, (auf exakte Ladeangaben verzichte ich bewußt!) und
der Randhülse und ihrem ebenfalls 65 cm Lauf der BBF sind es mit dem gleichen Geschoß 949 m /s, alles mehr als reichlich für alles Schalenwild der Nordhalbkugel und wohl die allermeisten der nicht – dickhäutigen Schalenwildarten Afrikas auf jede vernünftige jagdliche Entfernung !
Es gibt die beiden Hülsen entweder von Horneber oder man muß sich dem Feuerformen hingeben; dabei lernt man seine Waffe und seine Munition sehr gut kennen: Feuerformladungen schossen aus beiden Hülsen und Waffen auf 100 m bereits so genau, daß ich die restlichen geladenen Patronen nicht in einen Sandhaufen geballert, sondern sofort auf der Jagd eingesetzt habe, wenn auch einer gewissen Minderung der Leistung nach Druck und Geschwindigkeit bewußt.
Will man randlose Hülsen Feuerformen, so erfordert das einen etwas höheren Aufwand an Handarbeit: ich nehme dafür NORMA – Hülsen in .35Whelen (weil bei dieser Ausgangshülse die Umformarbeiten an der Hülse die geringsten sind, „Faulheit“) , deren geschmierten Hülsenhals ich mit einem separat angefertigten Aufweitknopf auf 9,3 mm aufweite und anschließend im Halskalibriergesenk der 8,5x63 am Hals kalibriere: dadurch entsteht im Übergang zwischen Hülsenkörper und Schulter der Ausgangshülse ein umlaufender Wulst, eine Hilfschulter, auf der sich die Hülse beim erstmaligen Beschuß sehr stabil abstützt. Mit einer geeigneten Ladung (= volle Gebrauchsladung minus 10%) blase ich die Hülsen aus und erhalte Hülsen mit sauberstens ausgeformten Längen, Durchmessern und Winkeln, die ich nur noch auf 63,0 mm ablängen muß.
Als der Präzision sehr förderlich haben sich folgende „Operationen“ an den neuen Hülsen erwiesen (aus dem Laden von Long – Range – Patronen auf maximale Präzision) : ich reibe die Zündglocken alle auf den identischen Durchmesser und Tiefe nach. Man sollte nicht glauben, welch große Toleranzen dort bei fabrikneuen Hülsen in Form von feinen Mes-singspänen egalisiert werden.
Alle Zündkanäle werden von innen entgratet und auf einen identischen Durchmesser egalsiert, und schließlich schneide ich nach dem Ablängen auf die vorgeschriebene L3 und dem Außenentgraten des Hülsenmundes mit einer kleinen, konischen Reibahle innen in den Hülsenmund eine 1/10 tel Kaliberdurchmesser tiefe Fase, die ein Beschädigen des Geschossbodens beim Setzen verhindert.
Mit solchermaßen bearbeiteten Hülsen und dem einzelnen Einwiegen der Treibladung kann ich auf 100 m Streukreise unter 15 mm – sowohl aus der Büchse als auch aus der BBF - erzielen, wenn ich einen „guten Tag“ habe.
Mit diesen Ladungen – also sowohl aus der kombinierten Waffe als auch aus der Büchse – habe ich keine Hemmungen, an die 300 m heran zu treffen! und habe bis heute kein Stück Wild nachsuchen müssen, ge-schweige denn verloren, und die Wildbretentwertung ist minimal.
Schlußendlich nehme ich an, daß Sie eine Aussage zu evtl. käuflicher „Fabrikations – Munition“ vermißen: dazu habe ich eine sehr detaillierte Auffassung, die ich aber nicht in die Öffentlichkeit trage, um nicht wegen „Geschäftsschädigung“ vor den Kadi zitiert zu werden.
Sehr geehrter Herr Bahlsen,
jetzt danke ich Ihnen für Ihre Geduld, meine langen Ausführungen gelesen zu haben – sie wissen, wie der Volksmund so schön sagt, „wovon das Herz voll ist, davon quillt der Mund über!“ – und wenn Sie weitere Fragen zu diesem Thema haben, dürfen Sie sich gern wieder bei mir melden, und ich hoffe, daß ich Ihnen ein klein wenig Wissenswertes habe mitteilen können.
Mit freundlichen Grüßen, gez. Wolfgang Louen, Samstag, der 24. August 2013
Sehr geehrter Herr Louen,
Herzlichen Dank für Ihre Tips und die Entstehungsgeschichte der 8,5x63.
Sie zitierten die beiden Artikel im DWJ. Aufgrund dieser Artikel, die ich damals auch gelesen habe, habe ich mir in meinen Mauser 66 S Stutzen einen neuen Lauf für diese Munition einlegen lassen, und bin dafür von der 9,3x62 weggegangen, was eine sehr gute Entscheidung war. Die Wirkung war deutlich besser, ganz zu schweigen von der Rasanz. Inzwischen führen auch meine Söhne und ein paar Freunde die 8,5x63.
Jetzt bin ich auf die Versuche mit dem MJG gespannt . Mit besten Grüßen, L. Bahlsen, Sonntag, 25. August 2013 17:48
erlauben Sie mir hinsichtlich des Schießens einer Ladungsleiter noch folgende Anmerkungen:
Der Lauf sollte vorher chemisch und mechanisch grundgereinigt sein bis auf die reine stählerne Oberfläche.
Sie sollten beim Schießen des Testloses darauf achten, daß Sie dem Lauf nach jedem Schuß eine notwendige Kühlpause von - je nach Außentemperaturen - mindestens 15 Minuten einräumen, da wir Jäger ja im Prinzip immer aus einem kalten Lauf schießen. Wenn Ihnen ein Kühlgebläse zur Verfügung steht, verkürzt sich diese Wartezeit auf ca. 5 - 7 Minuten.
Bevor Sie dann Lutz Möllers Geschosse einsetzen, ist sehr von Vorteil, den Lauf mittels 2 Schüssen konventioneller Munition ohne Reinigung in den „Zustand gebraucht“ zu versetzen.
Nehmen Sie sich viel Zeit dafür, dann wird das auch was, und nehmen Sie den Schießstand dann in Anspruch, wenn Sie dort mit wenig Publikumsverkehr rechnen müssen: So haben Sie die notwendige Zeit und Ruhe für eine sorgfältige Prüfung; auch Versuche kosten Geld, und wenn man durch Höhe Besucherfrequenz unter Duck gesetzt wird, leidet die mögliche zu erzielende Präzision darunter. Richten Sie sich auf Ihrer Position so gemütlich wie irgend möglich ein = insgesamt entspannte, aber konzentrierte Schießhaltung. Sie wollen ja das Zusammenwirken Ihres Waffensystems mit der von Ihnen geladenen Munition prüfen (und damit Ihre Leistung) und nicht Geschosse nur in den Orbit kicken; wiewohl die Munition die billigste Komponente der ganzen Jagerei ist, für das Ballern gibt es billigere Auswahlen. Die Ladungsgruppen sollten Sie mit einem wasserfesten Tuschestift beschriften, nur so können Sie nachvollziehen, was sich gerade „getan hat“!
Beziffern Sie jeden einzelnen Treffer auf der Scheibe; benutzen Sie für jede Ladungsgruppe eine neue Scheibe und beschriften diese; nur so können Sie daheim vernünftig auswerten! Wenn Sie jede Patrone Ihres Testloses kurz nummeriert und beschriftet haben, können Sie auf diese Art auch Ausreißer erkennen und so u. U. die Hülse mit einem anderen Volumen eliminieren! Selbst in fabrikneuen Hülsenlosen finden sich immer wieder - man sollte es nicht glauben - Hülsen mit erheblich abweichendem Innenvolumen (~ Hülsenmasse)
Lutz Möller hat sehr genaue Angaben betr. die Setztiefe gemacht. Beachten Sie diese Hinweise. Dort ggfs. weiter zu experimentieren kostet viel Zeit und noch mehr Geld bei möglicherweise fraglichen Ergebnissen.
Sie erwähnen einen Mauser 66S - Stutzen, hoffentlich nicht mit einem kurzen Wechsellauf unter 60 cm Länge! Die 8,5 braucht mindestens diese 60 cm Lauflänge, um ihr Potential auch entfalten zu können. Wie mein viele Jahre lang geführter Nachsuchenstutzen mit 50 cm Lauflänge bei zahllosen Nachsuchen und DrückjagDeinsätzen eindrucksvoll bewiesen hat, verträgt die 8,5x63 aber auch kurze Läufe, ohne sich in ein tretendes, Feuer speiendes Ungeheuer zu verwandeln, aber es rappelt dem entsprechend mehr.
Jetzt wünsche ich Ihnen viel Freude und Erfolg mit dem Prüfen Ihrer handgeladenen Patronen, und würde mich freuen, von Ihnen wieder zu hören / zu lesen, ob all' das gefruchtet hat.
Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Louen, Montag, 26. August 2013 16:25
Hallo Herr Louen,anbei mein Jagdschein als PDF. Nochmals herzlichen Dank für Ihre e-mail mit den umfassenden Ausführungen zur 8,5. Ich verwende seit Anfang des Jahres dieses Kaliber in einer Bläser R8 professionell mit kanneliertem Lauf 58 cm. Bis jetzt habe ich fertig geladene Munition mit KJG von Sax verwendet. Die Schussleistung war/ist überdurchschnittlich gut(5 Schußgruppe 2 cm auf 100 Meter). Ich bejage damit hauptsächlich Sauen, habe bis jetzt ~ 15 Sauen, 4 Rehe und ein Rot-Schmaltier erlegt, durchschnittliche Entfernung 30 - 80 m. Die Tötungswirkung war in Abhängigkeit der Treffer sehr gut, Schüsse aufs Blatt oder auch dahinter haben das Wild an den Platz gebannt (weiteste „Todesflucht "15 m ) Die Wildbretzerstörung bei Schüssen auf den Knochen war ziemlich heftig. Schüsse hinters Blatt bei Rehwild Flucht 20m, beim Schmaltier 15 m (Schußentfernung 40 m). Trotzdem möchte ich in Zukunft ausschließlich Munition mit dem MJG von LM verwenden, weil ich hier in all meinen Kalibern(.222, 5,6x52R, .308, 8x57IS, 8x57IRS) nur positive -Erfahrungen gemacht habe. Mit dem KJG von Sax/Schnetz in .308 habe ich jedoch schon sehr negative Erfahrungen gemacht, sowohl in der Schußleistung wie auch in der Wirkung auf Wild. Es freut mich außerordentlich Ihre „Bekanntschaft“ gemacht zu haben und freue mich auf die zukünftige „Zusammenarbeit“. Liebe Grüße vom Wörthsee und WH - Peter Hopmann, Samstag, 23. November 2013 12:22
Tag Herr Louenmir scheint, Sie erfreuen sich „die 8,5x63 zu predigen“. Wenn ich keine Interessenten mehr an Sie weiterleiten sollte, sagen Sie mir das bitte.Waidmanns Heil, Lutz Möller Guten Abend Herr Möller,
„predigen“ ist wohl zu viel des Lobes; ich darf aus meinem handladenden und jagdlichen Erfahrungsbereich aber sagen, mit dieser Patronenschöpfung bin ich sehr zufrieden bin: sie hat mich und mehrere Jagdfreunde bis heute nie enttäuscht! Ihre Präzision, die mit Ihren Geschossen erstaunliche Reichweite und die Zuverlässigkeit ihrer Wirkung haben mich nach fast 30 Jahren Gebrauch auf alle heimischen Schalenwildarten und viele andere ausländische nie bereuen lassen, diese Patrone zu führen, zumal ich ständig in „gemischten“ Revieren jagdlich unterwegs bin, in denen ich zu jeder Zeit vom Fuchs bis zum Rotwild alles vor die Büchse kriege.
Vom Zeitpunkt ihrer Einführung an bis heute war sie zahlreichen anderen, eingeführten Patronen deutlich überlegen, und sie hat ihre außerordentliche Vielseitigkeit ohne Wildbretentwertung unter Beweis gestellt.
Daß man heutzutage mit Ihren Geschossen auch aus deutlich energieschwächeren Patronen die gleichen Vorteile genießt, ist Ihrem Schöpfergeist geschuldet und mindert nicht die Bedeutung / die Vielseitigkeit der 8,5x63.
Zugegeben, für das meiste Wild – Rehe, Rotkahlwild und i.d.R. geringe Sauen – ist sie schon „überdimensioniert“; ich habe mich vor vielen Jahren für diese Patrone entschieden, habe bislang keine „Pleite“ damit erlebt und kann mir finanziell nicht leisten, eine neue Büchse in einem moderaten Kaliber zu kaufen, bloß weil die 8,5x63 schon etwas „stark“ ist . Das ist das, was ich „transportiere“, und wenn ich einem Jäger, der diese Patrone auch führt, weiter helfen kann, dann tue ich das auch gern.
Mit freundlichen Grüßen, Ihr Wolfgang Louen, Samstag, 23. November 2013 19:18
Guten Abend Herr Hopmann,
danke schön für die prompte Rückmeldung!
Die von Ihnen beobachteten Wildbretentwertungen bei harten Knochentreffern sind wohl auf die Materialbeschaffenheit und die Konstruktionseigenschaf-ten des „Sax – KJG“ zurück zu führen. Ähnliche Beobachtungen hatte ich z.T. auch mit LM’s KJG gemacht; seit Einführung der MJG ist auch das „Geschichte“!
Mit freundlichen Grüßen aus dem Nahegau – Weinbaugebiet ca. 40 km südwestlich von Mainz –
Wolfgang Louen, Samstag, 23. November 2013 19:26
Sehr geehrter Herr Louen,Nachdem ich mich mit dem Wunsch für Ladedaten für meine Kipplaufbuechse in 8.5x63R an Lutz Moeller gewandt hatte, (ich würde gern sein MJG verwenden) hat er mir Ihre Adresse genannt und ich hoffe mal Sie sind uns beiden nicht böse. Ich schieße derzeit ( d.h. Momentan gar nichts weil ich beim Umsetzen eines Hochsitzes abgestürzt bin und mit Krücken rumlaufe) ein 225grs Nosler Accubond mit sehr gutem Erfolg muß dieses jedoch jetzt als Begehungsberechtigter bei den Bundesforsten verlassen, da dort mittlerweile Pb-freie Geschosse vorgeschrieben sind. Wie Sie selbst schreiben, ist die 8.5x63R für den Gebrauch im heimischen Revier oft etwas reichlich stark, aber ich würde sie gern ab und zu mal zum Nachtansitz auf Sauen nutzen, da ich diese Rebpatrone besonders mag. Vielleicht hätten Sie die Güte mir einen Ladevorschlag aus Ihrem Erfahrungsschatz mitzuteilen.Beste Grüße und Waidmannsheil, Hans Heiner Reich, Dienstag, 26. November 2013 17:30
Sehr geehrter Herr Reich,in den Anlagen Anhang übermittele ich Ihnen meinen Laborierungsvorschlag zu Ihrer KLB / Patrone.
Reinigen | Ladungsleiter | Schießen
Dieser Vorschlag entspricht - wenn jetzt auch mit dem innenballistischen Rechenprogramm QuickLoad von Hartmut Brömel, Babenhausen hergeleitet - meiner Ladung aus der Krieghoff - BBF, Mod.Ultra 20 Stahl, wobei diese etwas höhere Werte (~40 m/s mehr liefert durch ihren extrem glatten und 650mm langen Lauf).
Das T L M N O R M A 2 0 2 hat sich als innenballistisches Bestpulver nach entsprechenden Versuchsreihen erwiesen - siehe Kommentar auf dem Datenblatt. Diese Ladung produziert aus meinen Hülsen bzw. Waffe zwar deutlich erkennbar angeflachte Zündhütchen, nach dem Öffnen der Waffe - mal absichtlich ohne Hülsenauszieher montiert - fallen die Hülsen locker aus dem Lager heraus, weisen keine bedenkenswerten Druckzeichen auf und rollen, fertig geladen, wie eine Walze auf der glatten Platte der Werkbank.
Die Patronengesamtlänge - hier unterstellt sind 84,2 mm -sollten Sie so einrichten, daß das erste Führband des MJG mit dem Hülsenmund fluchtet, wenn die Hülsen alle auf identische 63,0 mm abgelängt sind. Entgraten Sie bitte sorgfältig den Innenrand des Hülsenmundes. Das erleichtert fühlbar das Setzen des Geschosses und vermeidet eine Beschädigung des Geschoßbodens - das wiederum mindert feststellbar die Präzision, insbesondere auf weite Entfernungen, für die diese Patrone zweifelsfrei geeignet ist - beim Setzen!
Als Zündhütchen kommen die RWS 5341 - Großes Büchsenzündhütchen Standard - zur Anwendung, die ich allerdings alle sorgfältig von Hand setze und nicht über die Presse! Qualitativ mindestens gleichwertig sind nach meinen Erfahrungen die Federal 210 Gold - Match und das CCI 200 liefert sogar bis zu 20 m/s mehr Geschwindigkeit.
Mit dieser Waffe / Patrone und MJ - Geschoss haben ein enger Jagdfreud und ich in den vergangenen 4 Jahren insgesamt ca. 80 Stück Schalenwild aller heimischen Arten, mit Ausnahme des bei uns "in RLP seltenen" Gamswildes erlegen können auf Entfernungen bis deutlich über 250m ohne jegliche Veränderung des Haltepunktes und ohne nennenswerte Wildbretentwertungen, und mein Freund lebt von der Wildbretvermarktung!
Die in meinem Ladungsvorschlag "rot markierte Ladung" sollte zunächst einmal "das Ende der Fahnenstange" darstellen, es sei denn, Ihre KLB verfügt über einen Blockverschluß. In aller Regel ist jedoch die (kalkulatorische) Maxladung selten die präziseste!
Eine Gewährleistung für die Anwendung der o. g. Ladedaten muß ich jedoch ausschießen, sei sie auch nur unterstellt! Jeder Handlader arbeitet in eigener Verantwortung! Und bekanntlich ist die Vorsicht die Mutter der Porzellankiste! Nun hoffe ich, Ihnen einen kleinen Schritt weiter geholfen zu haben und wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ausprobieren und anschließend bei der Wildbret schonenden Anwendung! V e r g e s s e n S i e b i t t e n i c h t , den Lauf v o r d e m e r s t e n S c h u s s m i t M J G g a n z "b r u t a l" - bis auf die reine stählerne Oberfläche - zu reinigen; dann geben sie 2 Schüsse mit den alten, konventionellen Geschossen ab, um den Lauf in den "Zustand gebraucht" zu versetzen und geben Sie bitte - auch der KLB mit frei liegendem / schwingenden Lauf - mindestens 15 Minuten Kühlpause, damit die Kerntemperatur des Laufes sich wieder an die Umgebungs-temperatur hat anpassen können, es sei denn, es stünde ein Kühlgebläse zur Verfügung: dann verkürzen sich die Wartezeiten auf 5 - 7 Minuten.
Auch bei einer KLB darf der L a u f k e i n e A n l a g e i m V o r d e r s c h a f t h o l z haben, sonst wird er in seinem Eigenschwingungsverhalten an diesen Anlagestellen abgebremst und liefert nicht die ihm eigentlich innewohnende Präzision!
Wie sie aus der Kopfzeile erkennen, gebe ich der Höflichkeit und Fairness im Umgang mit einander LM ein Cc... meines Schreibens zur Kenntnis.
Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Louen, Donnerstag, 28. November 2013 16:58
Guten Abend Herr Louen!
Da ich aus Österreich bin werde ich mal die gewerbliche Munition von S. / Wien versuchen (ich glaube das ist das abgekupferte Geschoß von LM), um die Anfangskosten im Rahmen zu halten. Da wir in unserer nächsten Nähe nicht über eine Schießanlage verfügen, wird die Munition zu 90 % jagdlich genutzt, aber nicht um andere Schützen zu beeindrucken. Wenn ich mir dann einen Hülsensvorrat angeeignet habe werde, kann ich mich mit einem Freund, der selbst schon einige Jahre lädt, daran machen, ein bißchen herum zu spielen (wenn nötig), oder Sie fragen, wenn ich darf, da Sie ja über ausreichende Erfahrung in diesem 8,5 mm Kaliber verfügen.
Ich schieße im weitesten Fall Gams und Rotwild 300 m und Berghirsch bis 350 m. Mit welchen Geschoßmassen bekommt man die 8,5 bei LM? Ich glaube, wünschenswert wären so 9 - 11 g, oder sehe ich das falsch?
Ich habe meine K95 in 6,5x65R auf Restbestände von KJG (kandgeladen) umgeschossen und bin damit recht zufrieden. Nur bis 120m ist besser, man hält hinters Blatt als voll Blatt (womöglich stark geladen)! Aber die 6,9 g (ungefähr) kommen mir dann auf Gams und Hirsch auf weite Schußentfernungen etwas mager vor. Waidmannsheil aus den Kärntner Bergen, Andreas G. Freitag, 14. November 2014 02:35
Sehr geehrter Herr G.,
die – im Verhältnis zum 8,5 mm Ø Rohrkaliber – geringe Masse (8,5 g) mit entsprechend Höhen Geschoßgeschwindigkeiten und flacher Flugbahnkurve versetzt Sie in die Lage, auch weite Schußentfernungen ohne artilleristische Rechenkünste – von wegen „drüber halten“, Zfr – Turm verstellen etc. - zu überwinden.
Da das MJG von LM ganz anders als herkömmliche Geschosse wirkt und aufgrund dieser andersartigen Wirkungsweise gleichzeitig eine sehr Höhe Tiefenwirkung im Ziel = in aller Regel Ausschuß – gewährleistet, spielen die rein rechnerischen Energiewerte, die wir alle so „geschätzt“ haben, eine völlig unerhebliche Rolle, Hauptsache, Sie landen mit der Pille im „Maschinenraum“, „da, wo’s richtig weht tut“, und dann werden Sie das Stück dort aufsammeln können, wo Sie’s beschossen haben. Das ist keine Theorie, sondern mittlerweile vieltausendfach bewiesene Praxis auf Wildarten von ganz klein bis ganz groß, von ganz kurz bis ganz weit, mit Geschossen von ganz klein bis ganz dick!
Zur gewerblich geladenen Munition von Herrn S. bzw. zu den dort zum Einsatz kommenden Geschossen vermag ich Ihnen keine Auskunft zu erteilen.
Nach meinen langjährigen Erfahrungen mit der 8,5x63(R) Patrone und einer Vielzahl versuchter Geschosse ist Lutz Möllers MJG unübertroffen gegenüber allen „Mitbewerbern“!
Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Louen, Freitag, 14. November 2014 10:11
Hallo Herr L.,
wie eben bereits angekündigt sende ich Ihnen nun das Schußbild der neuen 8,5x63 Patronen.
Alte Patronen: Mangelhafte NORMA – Hülsen. Nach Umformen beim zweiten Schuß riß Hals bis in die Schulter
Neue Patronen: SHM Hülsen, Reihe „Selektion“, gewichtsrein sortiert, 12,70 g Hülsenmasse, makellos poliert,
Die oberen vier Schüsse sind „Alte“. Der einzelne Ausreißer entstand durch Verstellen der Optik um ein Klick nach oben.
LM: Wenn Du etwas änderst, nimm anschließend ein neue Zielscheibe
Die unteren vier Schüsse sind „Neue“. Bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Sie liegen gut beisammen!
LM: Für den 10 mm Verein ist ds Kalibeer etwas groß, aber der Schütz versteht sein Handwerk. Chapeau!
Die Anschußscheibe war bereits gebraucht, deshalb die vielen Schußpflaster!
LM: Nimm jeweils eine neue Zielscheibe
Diese wurde mir am 26. November 2017 ohne zu veröffentlichenden Namen zugesandt.
Hallo Herr Möller,gestern brach beim Schießen auf dem Schießstand der Auszieher an meiner Mauser 66 (8,5 x 63). Herr Repa fragte, ob ich einen Durchbläser gehabt hätte. Hatte ich nicht. Bisher lud ich Ihre 8,5 mm Flitzer mit der vorgeschriebenen L 6 mit 3,57 g IMR 4198 geladen. Da ich keine Patronen mehr hatte und das Pulver nicht mehr lieferbar ist, habe ich mit 3,62 g Alliant Reloder 7 geladen.
LM: Paßt, siehe Pulverlebhaftigkeiten. Aus 65 cm Lauf ergeben sich bei 4.158 bar Gasdruck 1.030 m/s v0. Mündungsgasdruck 460 bar. Alles gut innerhalb der Norm.
Mit der von Ihnen vorgeschlagenen Ladung mit N 200 hatte ich kein zufriedenstellendes Schußbild. Frage: Können Sie abschätzen, ob die beiden von mir genannten Ladungen überladen sind? Die Laborierung mit Alliant-Pulver schicke ich jetzt zur DEVA zum Messen. Das dauert aber Wochen. Freundliche Grüße, Hartmut Greife, Montag, 2. Dezember 2019 13:56
Sehr geehrter Herr Möller,folgender Sachverhalt regt mich zum Nachdenken an. Bei hinreichenden Überlegungen komme ich nur zu einem Ergebnis. Daher erbitte ich im Grunde die Bestätigung von Ihnen. Sachverhalt: Im meinem Besitz befand/befindet sich ein 8,5x63 Reb Wechsellauf für eine Mauser 03. Nun war mir danach diesen mit einem Feingewinde für einen Knalldämpfer auszustatten. Dies lies ich, um Gewährleistungsansprüche nicht zu verlieren, durch den Hersteller erledigen, sprich er wurde vom Büchsenmacher direkt zu Mauser geschickt. Unabhängig davon wie lange es dauerte bis der Lauf zurück war, fast ein halbes Jahr, ergab sich folgendes Desaster. Nach telefonischer Rückfrage beim Büchsner, ob denn der Lauf nun endlich wieder angekommen sein antwortete mir der, ja ich könne den Lauf abholen, aber es gäbe ein Problem (einfacher Weg 70 km).Was war geschehen? Mir wurde verkündet, mein eingesandter Lauf sei verschrottet worden. Ich hätte zum Preis der Umbauarbeiten einen neuen Lauf bekommen. Abgesehen von anderer Nummer und den damit verbundenen behördlichen Ein-/Austrageformalitäten, wiederum Wegen (einfacher Weg diesmal 20 km) und den Kosten und Zeitaufwand dafür, soweit erst mal Ok.Nun aber die eigentlichen Probleme. Aus dem „alten“ Lauf (nennen wir ihn A) hatte ich 50 selbstgeladene Patronen, neue SHM Hülsen, RS Pulver und Geschosse – klar doch – LM noch aus der Kupferzeit geladen und verschossen. Diese Hülsen standen nun vorbereitet auf dem Ladebrett zur Neubefüllung, allerdings wie ich es stets mache, wenn ich das erste Mal aus dem Lauf für den Lauf kalibriere, nur halskalibriert. Nun war A war verschrottet und der neue Lauf (nennen wir den B) da. Mir war sofort klar, die für A nur halskalibrierten Hülsen würden nicht in B passen.
LM: Warum? Wenn die gleich gefertigt wären, sollte das nicht so sein.
Zuhaus angekommen erfolgten sogleich der Versuch und auch die Bestätigung. Sie paßten nicht. Also sogleich die Vollkalibrierung. Matrize ohne Spiel auf den passenden Hülsenhalter gesetzt und einmal von vorn. Ergebnis: Die vollkalibrierten Hülsen passen eigentlich auch nicht, denn nur unter „großem“ Kraftaufwand läßst sich die Kammer schließen, jagdlich vollkommen ungeeignet.
LM: Lies Klemmer. Ich empfehle den Verschlußabstand zu messen!
Erster Gedanke, Lagermaße nicht in Ordnung. Ein paar Tage später Zweifel, daher Fabrik geladene Munition im passenden Kaliber gekauft (ich sag jetzt nicht wo. Er hat sie aber im Programm und verteufeln kann ich ihn auch nicht. Bisher klappt alles zu meiner Zufriedenheit und ich lade nicht alle Patronen selbst wieder – bei Ihnen nicht als fertige Munition angeboten). Siehe da, passen. Wieder ein paar Tage später Zweifel. Also einige fertige gekaufte Patronen in den Sand geschossen, Hülsen genommen vollkalibriert und siehe da passen wieder!
Jetzt der für mich einzig logische Ansatz: Der Lauf A hatte Lagermaße an der oberen Toleranz, so daß die Hülsen daraus relativ groß wurden. Trotz Vollkalibrierung, aus einer nachweislich . . .
LM: Wie nachgewiesen?
. . . Toleranzmaß passenden Matrize, war wegen des „Rückspringeffektes“ des „zu großen“ Hülsenmateriales aus Lauf A eine genügende „Verkleinerung“ nicht mehr möglich. Ich erinnere, die Hülsen sind bedingt, schwer zu schließen, ladefähig. Überdies wird Lauf B Kleinstlagermaße habe, jedoch in der Toleranz.Wie ist meine Einschätzung zu würdigen oder haben sie eine andere prüfbare Möglichkeit, ohne die Lagermaße nachmessen zu lassen und den erneuten Versand des Laufes veranlassen zu müssen.
LM: Unbekannte Maß werden gemessen. Bekannte Maße werden geprüft. Dafür gibt es im Fall der Patronenlager nenormte Lehren.
Sofern sie den Sachverhalt der Allgemeinheit zur Verfügung stellen wollen, ist Ihnen das selbstverständlich gewährt, auch unter Nennung meines Namens. Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar. Sofern Sie es für unerläßlich halten, den Lauf zu bemängeln, teilen Sie mir dies ebenfalls mit. Da aber gekaufte wie auch daraus durch Vollkalibrierung gewonnen Hülsen passen, halte ich ein fehlerhaftes Lager für ausgeschlossen. Im Übrigen habe ich somit einmal abgefeuerte 49 shm Hülsen im Kaliber 8,5x63 Reb in vollkalibrierten Zustand gegen Entgeld übrig. Wer die möchte soll sich melden. Vermitteln Sie gerne den Kontakt.
LM: Nicht alle Hülsenhalter sind gleich hoch. Durch den damit hergestellten Bodenabstand bestimmen die aber gemeinsam mit dem Geesenk die Lag der Schulter. In der Waffe bestimmt das Lager zusammen mit dem Verschluß den Verschlußabstand. Hier ergeben sich verschieden Stell, bzw. Fehlermöglichkeiten. Man muß mit genormten Lehren prüfen, was stört.Mit vorzüglicher Hochachtung, S. Heckeroth, Montag, 13. Januar 2020 17:25P.S. Ihre Ladedaten und Flugbahnangaben für 7x65 R und RS 52 stimmen immer noch nicht.
Ich empfehle mit QuickLoad zu rechnen sowie tatsächlich auf GEE einzuschießen. Dazu nimm Zielscheibe-weit.pdf!
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